Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΕΥΛΟΓΕΙ ΤΑ ΟΠΛΑ;

Κρατείτε τας παραδόσεις ας εδιδάχθησαν...περί Θείας Λατρείας, Κλήρου, Λαού, Δράσεων της Εκκλησίας μας, αλλά, και αιρέσεων που προσπαθούν να παρεισφρύουν...

Moderator: inanm7

Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΕΥΛΟΓΕΙ ΤΑ ΟΠΛΑ;

Unread postby rose » Thu Mar 01, 2012 9:13 pm

Η Εκκλησία ευλογεί τα όπλα;

Απόσπασμα εκτενέστερου κειμένου ορθόδοξου θεολόγου, με πολλά θέματα, που απευθύνθηκε ως επιστολή σ' έναν αδογματικό προτεστάντη.

Στην προς Ρωμαίους επιστολή, 13, 4, ο απόστολος Παύλος γράφει πως ο βασιλιάς «ου γαρ εική την μάχαιραν φορεί· Θεού γαρ διάκονός εστιν εις οργήν, έκδικος τω το κακόν πράσσοντι» (δε φέρει σπαθί χωρίς λόγο, αλλά υπηρετεί το Θεό, αποδίδοντας δικαιοσύνη σε εκείνον που κάνει το κακό).

Αν ο Παύλος το λέει αυτό για τον ειδωλολάτρη άρχοντα και βασιλιά, όταν ο βασιλιάς είναι χριστιανός (ή μήπως οι βασιλείς θα έπρεπε να αποκλείονται του βαπτίσματος και της σωτηρίας;) και επιτίθενται ορδές βαρβάρων, η Εκκλησία πρέπει να προσεύχεται για θεία βοήθεια στο βασιλιά ή όχι;

Αν όχι, και πολύ περισσότερο αν επιβάλει την κατάργηση του στρατού, τότε καταδικάζει το λαό σε υποχρεωτικό μαρτύριο, αλλά το μαρτύριο δε μπορεί να επιβάλλεται υποχρεωτικά – δεν είναι όλοι έτοιμοι να σφαγούν ως άρνες και πολλοί θα είναι εκείνοι που θα βαρυγκωμήσουν κατά του Θεού και θα χάσουν την ψυχή τους κατά την επέλαση των εχθρών, επειδή πεθαίνουν οι ίδιοι ή οι οικογένειές τους.

Δεν είναι τυχαίο ότι η Εκκλησία παρακαλεί το Θεό για νίκες μόνο του βασιλιά («νίκας τοις βασιλεύσι κατά βαρβάρων δωρούμενος»), όχι για νίκες του στρατού, γιατί στο Ρωμ. 13, 4, ο βασιλιάς «ουκ εική την μάχαιραν φορεί» (δε φέρει το σπαθί του τυχαία) και, όταν τη χρησιμοποιεί κατά του κακόν πράσσοντος, είναι «Θεού διάκονος».

Δεν υπάρχει εκκλησιαστική ευχή για να νικάει ο στρατός, όχι μόνο στα σημερινά εκκλησιαστικά βιβλία, αλλά ούτε στα παλιά, όταν η χώρα ήταν σε περίοδο πολέμου! Η μόνη σχετική ευχή είναι το «υπέρ του φιλοχρίστου στρατού ημών του Κυρίου δεηθώμεν». Φυσικά οι στρατιώτες δε μπορεί να αποκλειστούν από τις προσευχές της Εκκλησίας, δηλαδή να αφοριστούν και να παραδοθούν στο διάβολο! (Αφήνω ότι οι ευχές αφορούν μόνο «το φιλόχριστο» στρατό –άρα και φιλάνθρωπο– και όχι κάθε στρατό).

Φυσικά δεν υπάρχει εκκλησιαστική ευχή για ευλογία των όπλων (ενώ υπάρχει π.χ. για τα πασχαλινά αβγά ή την πίτα του αγ. Φανουρίου κ.λ.π.). Αντίθετα, σε κάθε εκκλησιαστική τελετή η πρώτη ευχή γίνεται υπέρ της ειρήνης και ακολουθούν κι άλλες ευχές για το θέμα αυτό. Και ο σταυρός (διά του οποίου ζητάμε «νίκας τοις βασιλεύσι») χαρακτηρίζεται «όπλον ειρήνης, αήττητον τρόπαιον». Ο χαρακτηρισμός αυτός συναντά τις πολεμικές παρομοιώσεις της Κ. Διαθήκης, όπως του Εφεσ. 6, 11-17.

[Σημείωση "Νεκρού": για το ενδεχόμενο ένας βασιλιάς να εκμεταλλευτεί τη συγκεκριμένη ιδέα, δες στα σχόλια, κάτω από το post].

Image

Οι άγιοι 40 Μάρτυρες παράκουσαν τη διαταγή του αυτοκράτορα, αν και στρατιώτες, και μαρτύρησαν. Θα έλεγα πως το πολυπληθέστερο αντιεξουσιαστικό κίνημα στην ιστορία είναι οι χριστιανοί μάρτυρες. Η παρουσία τους μέχρι και σήμερα λύνει κάθε δίλημμα για το πώς εφαρμόζονται σωστά τα λόγια του αποστόλου Παύλου και πού σταματά η εξουσία κάθε πολιτικού άρχοντα, βασιλιά ή άλλου...

Εκκλησιαστικοί κανόνες για το φόνο στον πόλεμο.

Επίσης με τους εν πολέμω φόνους ασχολούνται δύο κανόνες του αγίου Βασιλείου του Μεγάλου, επικυρωμένοι από την Πενθέκτη Οικουμενική Σύνοδο:
Ο κανόνας η΄ (8), «Περί φόνου και φονέων», συμπεριλαμβάνει στους «εκουσίως φονεύοντας» τους φονεύοντες κατά τις πολεμικές εφόδους: «[…] Εκούσιον δε πάλιν παντελώς και ουδεμίαν αμφιβολίαν έχον, οίον εστί το των ληστών και το των πολεμικών εφόδων. Ούτοι μεν γαρ διά χρήματα αναιρούσι, τον έλεγχον αποφεύγοντες, οί τε εν τοις πολέμοις επί φόνους έρχονται, ούτε φοβήσαι, ούτε σωφρονίσαι, αλλ᾽ ανελείν τους εναντιουμένους εκ του φανερού προαιρούμενοι. […]».

Συνεπώς αυτοί εμπίπτουν στον κανόνα νς΄ (56), για τον εκουσίως φονεύσαντα, ήτοι τους επιβάλλεται ακοινωνησία (αφορισμός) είκοσι ετών, τα τέσσερα πρώτα να στέκεται έξω από την εκκλησία ομολογώντας το έγκλημά του και ζητώντας τις προσευχές των χριστιανών: «Ο εκουσίως φονεύσας και μετά τούτο μεταμεληθείς. Εν είκοσιν έτη ακοινώνητος έσται του αγιάσματος, τα δε είκοσιν έτη ακοινώνητος οικονομηθήσεται επ' αυτώ· εν τέσσαρσιν έτεσι προσκλαίειν οφείλει, έξω της θύρας εστώς του ευκτηρίου οίκου και των εισιόντων πιστών δεόμενος ευχήν υπέρ αυτού ποιείσθαι, εξαγορεύων την ιδίαν παρανομίαν· μετά δε τα τέσσαρα έτη εις τους ακροωμένους δεχθήσεται, εν πέντε έτεσι μετ' αυτών εξελεύσεται· εν δε επτά έτεσι μετὰ των εν υποπτώσει προσευχόμενος εξελεύσεται· εν τέσσαρσι συστήσεται μόνον τοις πιστοίς, προσφοράς δε ου μεταλήψεται· πληρωθέντων δε τούτων μεθέξει των αγιασμάτων».

Ο κανόνας ιγ΄ (13), «Περί των εν πολέμοις φονευσάντων», αφορά σαφώς αμυντικούς πολέμους και γράφει: «Τους εν πολέμοις φόνους οι Πατέρες ημών εν τοις φόνοις ουκ ελογίσαντο, εμοί δοκεί συγγνώμην διδόντες τοις υπέρ σωφροσύνης και ευσεβείας αμυνομένοις. Τάχα δε καλώς έχει συμβουλεύειν, ως τας χείρας μη καθαρούς, τριών ετών της κοινωνίας μόνης απέχεσθαι».

Γράφει λοιπόν ο άγιος: «τους φόνους σε πολέμους, οι Πατέρες μας δεν τους συμπεριέλαβαν στους φόνους, κατά τη γνώμη μου δίνοντας συγγνώμη στους αμυνόμενους υπέρ της αγνότητας και της ευσέβειας». Παρόλα αυτά, συμβουλεύει τριετή αποχή από τη θεία Μετάληψη σ’ εκείνον του έχει διαπράξει τέτοιο φόνο.

Σημαντικά εδώ ότι: α) Ο άγιος αναφέρει ότι οι παλαιότεροι (δηλ. η Εκκλησία των διωγμών, όταν οι χριστιανοί στρατιώτες συμμετείχαν σε πολέμους, πριν την υποτιθέμενη «υποταγή» της Εκκλησίας στο κράτος) είχαν συγχωρήσει το φόνο στον πόλεμο. β) Ο ίδιος όμως διαφοροποιείται από αυτούς τους Πατέρες, ζητώντας τριετή ακοινωνησία!! γ) Η Πενθέκτη επικυρώνει αυτόν τον κανόνα του Μ. Βασιλείου και όχι την προ αυτού εκκλησιαστική πρακτική, παρά το ότι διεξάγεται σε ένα εκχριστιανισμένο κράτος, ενώ η αρχαία Εκκλησία ήταν εκτός νόμου σ’ ένα ειδωλολατρικό κράτος.

Ο ξς΄ (66) Αποστολικός Κανόνας καθαιρεί τον κληρικό και αφορίζει (αποκόπτει από τη θεία Μετάληψη) το λαϊκό που σκοτώνει στον πόλεμο: «Ει τις κληρικός εν μάχη τινά κρούσας και από του ενός κρούσματος αποκτείνας, καθαιρείσθω δια την προπέτειαν αυτού. Εάν δε λαϊκός η, αφοριζέσθω» [κατά τον αρχιμανδρίτη Νικόδημο Μπαρούση, άρθρο «Ο φόνος εν πολέμω και η παρ’ ημίν ιεροσύνη», από αυτό τον κανόνα εμποδίζεται η αγιοκατάταξη μαρτύρων κληρικών, που διέπραξαν φόνους σε επαναστάσεις κατά των Τούρκων, δηλ. των: επισκόπου Σαλώνων Ησαΐα, ιερέα Ιωάννη (αδελφού του προηγουμένου) και Αθανασίου Διάκου – σχετική πρόταση αγιοκατάταξης έχει απορριφθεί από την Εκκλησία της Ελλάδας].

Κατά τον ε΄ κανόνα του αγ. Γρηγορίου Νύσσης, ακόμη και ο ακουσίως φονεύσας αποκλείεται της ιεροσύνης: «καν ακουσίως τις γένηται εν τω του φόνου μιάσματι, ως ήδη βέβηλον αυτόν υπό του άγους γινόμενον, απόβλητον ο Κανών ιερατικής χάριτος απεφήνατο». «Ήτοι όποιος φονεύση, καν στανικώς και ακουσίως, λαϊκός μεν ων, ου γίνεται ιερεύς, Ιερεύς δε ων, καθαιρείται», σχολιάζει ο άγιος Νικόδημος στο Πηδάλιον, σελ. 657-658.

Και προσθέτει: «Και καθολικώς ειπείν, άπαντες οι Κληρικοί οπού φονεύουν, ή εκουσίως, ή ακουσίως, ή αυτοί οι ίδιοι με τας χείρας των, ή άλλους βάλλουν και φονεύσουν, είναι καθηρημένοι, κατά την διάγνωσιν Κωνσταντίνου του Χλιαρινού. (Ο δε Βάλσαμων προσθέτει ότι είδεν ιερέα καθαιρεθέντα, διότι παίρνοντας αυτού το βιβλίον του, με φιλονεικίαν από ένα άλλον ιερέα, ελιποθύμησεν εκείνος εκ τούτου και απέθανεν. Ομοίως και άλλον ιερομόναχον είδε καθαιρεθέντα, διότι ανθυβρίσαντος άλλον μοναχόν, μη υπομείνας εκείνος τήν ύβριν, εστέναξεν βαρέως και με τον στεναγμόν ομού εξεψύχησεν. Είδε δε, λέγει, και Αρχιερέα καθαιρεθέντα δια τι εφόνευσεν Αγαρηνόν εν καιρώ πολέμου, το ξίφος κατ' αυτού επανατείναντα»).

Μετά από αυτά, μήπως η Εκκλησία «δεν έχει επίσημη άποψη για τον αιματηρό πόλεμο», όπως ισχυρίζεστε;

Image

Ο λογχισμός του αγίου Δημητρίου. Όπως επισημαίνει κάποιος συγγραφέας, οι στρατιωτικοί άγιοι είναι πάντα νικημένοι άγιοι - κι όμως αυτοί αγίασαν και αυτοί τιμώνται ως άγιοι, όχι οι περίφανοι νικητές. Νίκησαν μέσω της ήττας ("ηττονίκη", για να θυμηθώ και το Νικόλα τον Άσιμο).

Η εφαρμογή στην πράξη της άποψης της Εκκλησίας εναντίον του πολέμου φαίνεται στο αγιολόγιο:

Α) Ως μάρτυρες και άγιοι δεν τιμώνται εκείνοι που σκοτώθηκαν στον πόλεμο κατά των απίστων (το ζήτησε ο Νικηφόρος Φωκάς, αλλά ο τότε πατριάρχης και η σύνοδος το απέρριψαν επικαλούμενοι τον κανόνα 13 του Μ. Βασιλείου), αλλά εκείνοι που θανατώθηκαν σε ποικίλους διωγμούς χωρίς πόλεμο (κάποιοι, όπως η Αρβελέρ, κρίνοντας με κριτήρια κοινωνικά και πολιτικά αλλά όχι χριστιανικά, μέμφονται την Εκκλησία που δεν αγιοποιεί τον Κων/νο Παλαιολόγο).

Β) Οι στρατιωτικοί άγιοι κατά κανόνα είναι και μάρτυρες, έχουν δηλαδή ξεπλύνει το αίμα των εχθρών (κι ας το έχυσαν σε αμυντικούς πολέμους) με το δικό τους αίμα. Ακόμη και ο Νικηφόρος Φωκάς, που είναι άγιος, πέθανε από μαχαίρι – και δεν τιμάται γιατί απελευθέρωσε εδάφη από τη σκληρή αραβική κατοχή, αλλά για την ευσέβειά του. Κι όμως κι αυτός πέθανε από μαχαίρι, στη συζυγική του κλίνη (όχι στο «ένδοξο» πεδίο της μάχης)! Τυχαίο;

Γ) Εκτός των χιλιάδων μαρτύρων κατά τους διωγμούς, υπάρχουν κι άλλοι άγιοι που αρνήθηκαν να πολεμήσουν, κατανοώντας την περί πολέμου άποψη της πνευματικής τους κληρονομιάς. Ο άγιος Βονιφάτιος, φωτιστής των Γερμανών, το 754 μ.Χ., αρνήθηκε να αμυνθεί, όταν δέχτηκε επίθεση βαρβάρων στα δάση πέραν του Ρήνου, και σκέπασε απλά το κεφάλι του με το χειρόγραφο του ευαγγελίου.

Οι Ρώσοι άγιοι πρίγκηπες Μπόρις και Γκλεμπ, το 1015, όταν ο μεγαλύτερος αδερφός τους Σβιατοπόλκος τους κάλεσε στο παλάτι του, κατάλαβαν ότι ήθελε να τους δολοφονήσει, αλλά πήγαν, και μάλιστα σε διάστημα ενός μήνα ο ένας από τον άλλο, θεωρώντας αντίθετο προς τη χριστιανική τους πίστη το να βάλουν τους στρατιώτες τους να πολεμήσουν για χάρη τους.
Το 452 μ.Χ., όταν η Ρώμη πολιορκήθηκε από τον Αττίλα, ο πάπας άγιος Λέων ο Μέγας απέτρεψε την κατάληψη της πόλης βγαίνοντας να τον συναντήσει άοπλος, εν στολή, μαζί με τους ιερείς της Ρώμης. Τον άθλο αυτό επανέλαβε ο πάπας άγιος Γρηγόριος Β΄ (717-731 μ.Χ.), αποτρέποντας την κατάληψη της Ρώμης από το βασιλιά των Λομβαρδών Λιουπτράνδο.

Ένας χριστιανός βασιλιάς τι πρέπει να κάνει, όταν η χώρα και ο λαός του δέχονται επίθεση; Να έχει ήδη καταργήσει το στρατό (κι έτσι να προσελκύσει μάλιστα τις επιθέσεις των βαρβάρων) και να επιβάλει σε όλους ακούσιο μαρτύριο ή να έχει στρατό και να αμυνθεί; Το δίλημμα είναι μεγάλο και έχει άμεση σχέση με το Ρωμ. 13, 4, που αναφέραμε παραπάνω. Κάποιοι άγιοι βασιλείς προσπάθησαν να δώσουν μια λύση, όπως νόμιζαν εκείνοι. Άραγε «δεν είναι άγιοι», αν η λύση που έδωσαν ήταν εσφαλμένη ή άστοχη; Πάντως έκαναν ό,τι θεώρησαν πιο ταιριαστό στο χριστιανισμό, θυσιάζοντας μάλιστα και τη ζωή τους και υπερασπιζόμενοι το λαό τους.

Ο άγιος Σιγιβέρτος, βασιλιάς της Ανατ. Αγγλίας, το 637 μ.Χ., μετά από πιέσεις, αναγκάστηκε να οδηγήσει το στρατό του στη μάχη, ενώ είχε παραιτηθεί από το θρόνο και ήταν μοναχός. Κατέβηκε λοιπόν άοπλος, μόνο με ένα ραβδί, και φυσικά σκοτώθηκε. Δεν ξέρουμε αν είχε προσευχηθεί για τους στρατιώτες του π.χ. (ώστε να συγχωρηθούν για τους εχθρούς που θα σκότωναν) ή ακόμη κι αν προσήλθε άοπλος κάνοντας τον εαυτό του θυσία υπέρ των στρατιωτών του.

Ο άγιος Έντμουντ, επίσης βασιλιάς της Αγγλίας, το 869, μετά από απέλπιδα αντίσταση κατά των επιδρομέων Βίκινγκς, παρέδωσε το βασίλειό του και τον εαυτό του για να σταματήσει ο πόλεμος και θανατώθηκε με βέλη, όπως ο άγιος Σεβαστιανός, αρνούμενος να αποκηρύξει τη χριστιανική του πίστη. Τιμήθηκε αμέσως ως θαυματουργός άγιος, ενώ κάπου 10-20 χρόνια αργότερα και οι Βίκινγκς έκοψαν νομίσματα αφιερωμένα στη μνήμη του!

Στις 15.6.1389 ο άγιος Λάζαρος, βασιλιάς της Σερβίας, με 35.000 στρατιώτες, πολέμησε εναντίον 100.000 Τούρκων στο Κοσσυφοπέδιο, σε μια από τις σημαντικότερες μάχες της ευρωπαϊκής (τουλάχιστον) ιστορίας. Η βιογραφία του λέει ότι, πριν τη μάχη, άγγελος Κυρίου τον έθεσε προ της επιλογής της επίγειας ή της ουράνιας βασιλείας: μπορούσε να επιτεθεί αμέσως στους Τούρκους και να νικήσει ή να περιμένει την επόμενη μέρα, να γίνει λειτουργία και να κοινωνήσει ο στρατός, αλλά να ηττηθεί. Ο άγιος προτίμησε το δεύτερο, επιλέγοντας να στείλει τους στρατιώτες του στο Θεό εφοδιασμένους με τη θεία Μετάληψη. Ο ίδιος αιχμαλωτίστηκε και εκτελέστηκε, ενώ πριν αποκεφαλιστεί προσευχήθηκε για συγχώρεση των αμαρτιών του και σωτηρία του λαού του. Παρά τις τρομερές απώλειες των Τούρκων, η ηττημένη Σερβία έγινε υποτελής τους.

Ακόμα κι αν θεωρήσουμε μύθους αυτά τα θαυμαστά (αν και δεν έχουν διαφορές από τα βιβλικά θαύματα), το γεγονός ότι αυτοί οι άνθρωποι είναι ορθόδοξοι άγιοι – το ότι τιμήθηκαν ως άγιοι αυτοί οι ΗΤΤΗΜΕΝΟΙ βασιλείς – σημαίνει πολλά για την άποψη της Εκκλησίας περί πολέμου.

Image

Ο άγιος μάρτυρας Έντμουντ (Edmund), που θυσιάστηκε για το λαό του. Κρατάει ένα βέλος, γιατί θανατώθηκε με βέλη.

Η ιδέα ότι ο απελευθερωτικός πόλεμος είναι ιερός πόλεμος υπάρχει στο λαό και σε ιερείς (ιδιωτικά), αλλά δεν έχει κατοχυρωθεί κάτι τέτοιο σε (οικουμενική) σύνοδο, ούτε ξέρω να εκφράζουν τέτοια άποψη οι Πατέρες της Εκκλησίας. Παρόλα αυτά, βιβλικά δε μπορούμε να αποκλείσουμε κάτι τέτοιο, δεδομένου ότι γίνεται υπέρ του λαού και όχι για λόγους κυριαρχίας και υπάρχει πάντα το Ρωμ. 13, 4, σύμφωνα με το οποίο ο βασιλεύς «ουκ εική την μάχαιραν φορεί».

Φυσικά, αν ακολουθούσαμε κατά γράμμα την Αγία Γραφή θα θεωρούσαμε ότι υπάρχουν ιεροί πόλεμοι, που πρέπει να δίνονται με λύσσα, κατά το 4ο κεφάλαιο του Ιωήλ π.χ. Το ότι εκεί μιλάει για τον έσχατο πόλεμο, δεν αλλάζει το ότι υπάρχουν κι άλλοι πόλεμοι «υπέρ του λαού του Θεού» όταν επιτίθενται οι αλλόθρησκοι Τούρκοι π.χ. ή οι αιρετικοί Λατίνοι κ.λ.π. Κι όμως εκκλησιαστικά δε λέγεται τίποτε.

Η δοξολογία κατά τις εθνικές εορτές επίσης δοξάζει το Θεό για την παροχή της ελευθερίας (ως δικό Του δώρο, όχι των όπλων μας), αλλά δε μιλάει για νίκη επί των εχθρών ή πολύ περισσότερο για εξόντωση των εχθρών. Το παράξενο: ενώ υμνούμε συνεχώς στην Εκκλησία την εξόντωση του Φαραώ στην Ερυθρά Θάλασσα, ως έργο του Θεού φυσικά, δεν υμνούμε καθόλου την εξόντωση των βαρβάρων που επιτέθηκαν στο Βυζάντιο ή εκείνων που μας υποδούλωσαν, μας ταλαιπώρησαν, μας θανάτωσαν, έκαψαν τους ναούς μας, πίεσαν για αλλαγή θρησκείας κ.τ.λ. Μόνο ευχαριστούμε το Θεό ή την Παναγία (Τη υπερμάχω στρατηγώ… κ.τ.λ.) για την απώθηση εισβολέων. Να μην ευχαριστήσουμε; Ο Δαβίδ άραγε δεν θα ευχαριστούσε όταν νικούσε τους Φιλισταίους;

Η Εκκλησία, από άλλους, κατηγορείται για αποχή από τους εθνικούς αγώνες! Ο άγιος Αθανάσιος Πάριος και ο άγιος Κοσμάς ο Αιτωλός δίδασκαν ότι ο αλλόθρησκος κατακτητής Τούρκος, χωρίς να το θέλει, είναι φύλακας της ορθόδοξης πίστης ενάντια στο Φράγκο που καραδοκεί και δεν ξεσήκωναν το λαό σε ένοπλη επανάσταση, παρά μόνο σε πνευματική αφύπνιση (παιδεία και ορθοδοξία). Άραγε ήταν προδότες (όπως τους κατηγορούν άθεοι και νεοπαγανιστές;) ή αληθινοί χριστιανοί;

Xαίρε Μήτερ Δέσποινα της ζωής, χαίρε η προστάτις, των τιμώντων σε και φρουρός,
χαίρε η ελπίς μου, η δόξα και ισχύς μου μετά Θεόν η μόνη συ μου βοήθεια.
User avatar
rose
 
Posts: 640
Joined: Wed Nov 16, 2011 9:58 pm

Return to ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ ΚΑΙ ΙΕΡΑ ΠΑΡΑΔΟΣΗ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ ΜΑΣ

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 11 guests