Σε ποιόν ανήκει τελικά η Ιερουσαλήμ και το Όρος του Ναού

Σε ποιόν ανήκει η Ιερουσαλήμ και το Όρος του Ναού

1. Και τα δύο ανήκουν στους Εβραίους με βάση τη Βίβλο και τα ιστορικά στοιχεία
5
42%
2. Η Ιερουσαλήμ ανήκει στους Εβραίους αλλά το Όρος του Ναού δεν ανήκει σε κανέναν
0
No votes
3. Και τα δύο ανήκουν στους Παλαιστίνιους γιατί οι Εβραίοι δεν έχουν κανένα ιστορικό δικαίωμα στην περιοχή και είναι παράνομοι εισβολείς
1
8%
4. Η Ιερουσαλήμ ανήκει στους Παλαιστίνιους αλλά το Όρος του Ναού δεν ανήκει σε κανέναν
0
No votes
5. Η Ιερουσαλήμ ανήκει και στους δύο και πρέπει να τη μοιραστούν, όπως και το Όρος του Ναού
1
8%
6. Η Ιερουσαλήμ ανήκει και στους δύο και πρέπει να τη μοιραστούν αλλά το Όρος του Ναού δεν ανήκει σε κανέναν
0
No votes
7. Ούτε η Ιερουσαλήμ ούτε το Όρος του Ναού ανήκει σε κάποιον από τους δύο
1
8%
8. Επιλογή Pamavol. Το Ισραήλ κατέχει νόμιμα μέρος της Ιερουσαλήμ, παράνομα όλους τους εποικισμούς/προσαρτήσεις που έγιναν μετά το 47 (άντε το 67), και το υπόλοιπο δέν το κατέχει κράτος αλλά πρόσφυγες μιας και δεν υπάρχει Παλαιστινιακό κράτος
4
33%
 
Total votes : 12

Σε ποιόν ανήκει τελικά η Ιερουσαλήμ και το Όρος του Ναού

Unread postby Michalis » Wed Dec 13, 2017 9:41 pm

Pamavol wrote:Θα σας απαντήσω προς το βραδάκι καθώς ποτέ δέν είχα καλό βαθμό στην έκθεση και δέν θέλω πάλι να γράφω βιαστικά.
Οπότε μπορείς. Να είσαι σίγουρος ότι θα πάρεις πολύ καλό βαθμό...Χεχε
«Η χάρις του Κυρίου ημών Ιησού Χριστού και η αγάπη του Θεού και Πατρός και η κοινωνία του Αγίου Πνεύματος είη μετά πάντων υμών».
User avatar
Michalis
 
Posts: 6097
Joined: Sat May 19, 2012 9:48 am

Re: Σε ποιόν ανήκει τελικά η Ιερουσαλήμ και το Όρος του Ναού

Unread postby Pamavol » Thu Dec 14, 2017 12:26 am

student wrote:Ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις.
Με βάση όμως τα δεδομένα, στο δικό μου μυαλό τουλάχιστον, το να απορρίπτουμε το δικαίωμα των εβραίων στην κυριότητα της ιερουσαλήμ συνεπάγεται και απόρριψη του όποιου δικού μας δικαιώματος στην κυριότητα της Πόλης.

Ευτυχώς!!!
student wrote:Και αντίστροφα, αν θεωρούμε ότι εμείς οι Ελληνες έχουμε κάποιο ιστορικό δικαίωμα κυριότητας στην Πόλη, πρέπει να αποδεχθούμε ισάξιο τουλάχιστον δικαίωμα στους εβραίους επι της Ιερουσαλήμ.
Ασχέτως το πόσο τους αντιπαθούμε εώς σιχαινόμαστε και το πόσα άλλα εγκλήματα έχουν κάνει και συνεχίζουν και κάνουν.


Θα πρέπει να διευκρινίσεις το ιστορικό δικαίωμα. Γιατί έχω την αίσθηση πως το επικαλείσαι ώς ηθικό και όχι ώς νόμο που διέπει τα κράτη.

Για εμένα δέν είναι κακό κάποιος να αισθάνεται πως έχει χώρα που θα μπορούσε ή θα έπρεπε να είναι μεγαλύτερη. Ας το αισθάνεται. Πώς θα μπορούσε κανείς να του μειώσει την χαρά της σκέψης.
Θα μπορούσε να είναι ευσεβής πόθος να πατήσει τα ονειρεμένα του χώματα. Ας είναι. Έχει δέσιμο με την ιστορία του, είναι μεγαλομανείς, έχει δικαίωμα να είναι ότι θέλει.

Το νομικό σου δικαίωμα όμως μπορείς να το επιβάλεις έμμεσα σε κάποιον. Και ευτυχώς νόμος που να προσαρτά εδάφη σε περίπτωση αντεπίθεσης, βάση παλαιότητας χρήσης των κατακτημένων εδαφών, δέν υπάρχει. Όχι οτι θα μπορούσε να υπάρξει γιατί θα έπρεπε να ψηφιστεί από την πλειοψηφία των κρατών την στιγμή που τα περισσότερα κράτη θα εξαφανίζονταν...
Για χιλιάδες χρόνια ίσχυε ο ηθικός νόμος που τις περισσότερες φορές ήταν ο νόμος του νικητή / ισχυρού. Αυτός ο διεθνής νόμος είναι ένα από λίγα καλά που έχει κάνει ο ΟΗΕ. Χάρη σε αυτόν ήταν δεμένα τα χέρια των υπερδυνάμεων και έκαναν μόνο όσα έκαναν μετά τον 2οΠΠ. Οι μεγάλοι γίνονταν όλο και μεγαλύτεροι, πολύ μεγαλύτεροι.

Το ηθικό όμως δικαίωμα είναι αυτό που επικαλείται το Ισραήλ για τις πράξεις του. Δέν έχει καμία νομική ισχύ. Και θέλει να μας πείσει λές και πρόκειται για κάτι ανάλογο, για μία μπλούζα που του πήρανε, ή ένα χωράφι. Σε εμάς που είναι μόνο 564 χρόνια μόνο αργότερα, στα μέρη εκείνα έχουν ζήσει 20+ γενιές. Αγάπησαν, έχτισαν, έζησαν το μέρος από τότε που θυμούνται.
Έχει τεράστια διαφορά το να βασανίζεις να σκοτώνεις με επίθεση ή άμυνα, όχι μόνο στην περιοχή που δέν σου ανήκει νόμιμα αλλά και σε άλλα μέρη του κόσμου, μόνο και μόνο, γιατί πρέπει να προχωρήσει το σχέδιό σου να πάρεις πίσω αυτό που έχασες με πόλεμο 1930 χρόνια πρίν ή ακόμη χειρότερα να πάρεις πίσω αυτό που σου υποσχέθηκε οτι είναι δικό σου ο ίδιος ο Θεός που έστειλες να σταυρωθεί... και να λές πως είναι και δικαίωμά σου.
Πρίν μία δύο εβδομάδες είδα αυτόν τον Ισραηλινό ανάμεσα σε άλλους να λέει στο 5:50 «Νομίζω πως πρέπει να τους δώσουμε μία χώρα και άν και άν δημιουργήσουν κανένα πρόβλημα θα είναι πόλεμος μεταξύ κρατών. Άν θα ρίξουν καμιά ρουκέτα θα τους ρίξουμε μία μεγάλη και τσακ τέλος!»

Αυτό το ξέρουν πολύ καλά οι παλαιστίνιοι για αυτό και λένε όπως και οι Ισραηλινοί
"Χωρίς Ιερουσαλήμ, δέν υπάρχει Παλαιστίνη"
Στώμεν Καλώς Στώμεν Μετά Φόβου
User avatar
Pamavol
 
Posts: 451
Joined: Tue Nov 15, 2011 2:14 pm

Re: Σε ποιόν ανήκει τελικά η Ιερουσαλήμ και το Όρος του Ναού

Unread postby Pamavol » Thu Dec 14, 2017 1:05 am

Michalis wrote:
Pamavol wrote:Τα Βιβλικά δικαιώματά τους τα έχασαν όταν έστειλαν τον Ιησού Χριστό για σταύρωση.

Σ αυτό το τελευταίο θα διαφωνήσω. Θεολογικά από πουθενά δεν προκύπτει κάτι τέτοιο. Το αντίθετο μάλιστα. Ο ίδιος ο Κύριος αναφέρει οτι στα έσχατα χρόνια και πριν την συντέλεια αυτού του κόσμου, θα μαζέψει τον Ισραηλίτικο Λαό από κάθε γωνιά της γης πίσω στην παλαιστίνη, οπότε και στην Ιερουσαλήμ. Για ποιο λόγο να πράξει κάτι τέτοιο εαν οι Ισραηλινοί είχουν πάψει να έχουν δικαιώματα και στην γη και στην πόλη;

Αναφέρεσαι στα έσχατα όταν θα αντιληφθούν πως ο βασιλιάς τους δέν θα είναι ο Θεός και τότε, οι ασφράγιστοι Εβραίοι που θα μετανοήσουν θα έχουν βιβλικό δικαίωμα για κανά δυό χρόνια. Να πάνε στον ΟΗΕ να το διεκδικήσουν :lol: . Άν υπάρξουν σφραγισμένοι Εβραίοι που θα καταλάβουν τί παίχτηκε, θα υποφέρουν πρίν την ώρα τους.
Θεολογικά όμως θα βρείς πάρα πολλές ακόμη αναφορές για τους Εβραίους και την Ιερουσαλήμ που με έκανε να γράψω κάτι τέτοιο. Θα σου αναφέρω 2 γιατί τα διάβασα πρόσφατα.

Κατα Λουκά
Η Είσοδος του Ιησού στα Ιεροσόλυμα
Και καθώς επλησίασε προς την Ιερουσαλήμ και είδε την πόλιν, ανελύθη εις δάκρυα και λυγμούς δι' αυτήν, λέγων “εάν εγνώριζες και συ, έστω και κατά την τελευταίαν αυτήν ημέραν, που σου δίδει ως μεγάλην ευκαιρίαν μετανοίας ο Θεός, εάν εγνώριζες και εδέχεσο ότι εγώ θα σου παρείχα την ειρήνην και την ασφάλειαν, θα εσώζεσο από την τρομεράν καταστροφήν που σε περιμένει. Τωρα όμως, εξ αιτίας της αμετανοήτου κακίας σου, τα μάτια σου είναι σκοτισμένα και δεν ημπορούν να ίδουν τον όλεθρον, που έρχεται

Κατα Ιωάννη
Ο Ιησούς και η Σαμαρείτισσα.
"Πίστεψέ με, γυναίκα, έρχεται ώρα που ούτε στο όρος ετούτο ούτε στα Ιεροσόλυμα θα προσκυνείτε τον Πατέρα"

Είναι και οτι το καταπέτασμα σχίστηκε την σκοτεινή ημέρα ώστε τα Άγια των Αγίων να μήν ξεχωρίζουν πλέον, και πολλά πολλά άλλα που κατά την γνώμη μου επιβεβαιώνουν ότι η Βίβλος που είχε δοθεί στον εκλεκτό λαό του Κυρίου, απορρίφθηκε από τους περισσότερους από αυτούς όταν ο ίδιος στάθηκε μπροστά τους.
Θεωρείς όμως πως έχουν δικαίωμα να διεκδικούν μετά από όσα απίστευτα έχουν κάνει, τον λόφο του ναού για παράδειγμα επειδή τους τον είχε υποδείξει ο Θεός Λόγος δηλαδή ο Ιησούς Χριστός... Δέν ξέρω, εξήγησέ μου λίγο περισσότερο.
Στώμεν Καλώς Στώμεν Μετά Φόβου
User avatar
Pamavol
 
Posts: 451
Joined: Tue Nov 15, 2011 2:14 pm

Re: Σε ποιόν ανήκει τελικά η Ιερουσαλήμ και το Όρος του Ναού

Unread postby Michalis » Tue Dec 19, 2017 5:33 am

Δεν σε έχω ξεχάσει αδελφέ μου. Μόλις βρω χρόνο να κάνω την ερευνά μου θα επανέλθω...
«Η χάρις του Κυρίου ημών Ιησού Χριστού και η αγάπη του Θεού και Πατρός και η κοινωνία του Αγίου Πνεύματος είη μετά πάντων υμών».
User avatar
Michalis
 
Posts: 6097
Joined: Sat May 19, 2012 9:48 am

Re: Σε ποιόν ανήκει τελικά η Ιερουσαλήμ και το Όρος του Ναού

Unread postby student » Thu Jan 11, 2018 6:48 pm

Σαν συνέχεια της γενικότερης συζήτησης, και ειδικότερα με αφορμή το παρακάτω ερώτημα που προέκυψε

Το θέμα είναι το άν οι Εβραίοι ώς Εβραίοι ώς Ισραηλινοί Εβραίοι έχουν Βιβλικό δικαίωμα να πάρουν την ολόκληρη την Ιερουσαλήμ γιατί είναι δική τους διώχνοντας τους υπόλοιπους καθώς η ανατολική Ιερουσαλήμ έχει ακόμη άραβες.

Όχι ώς μετανοούντες που πιστεύουν στον Ιησού.

Αλλά ώς Εβραίοι που θα παραμένουν Εβραίοι καθώς η ερώτηση απευθύνονταν στο σήμερα.


έκανα μία προσπάθεια να μελετήσω τα Βιβλικά δεδομένα σχετικά με την Ιερουσαλήμ αλλά και την ευρύτερη περιοχή της σημερινής γης του Ισραήλ.

Η Βίβλος κανει αρκετές αναφορές στη γη αυτή (όχι μόνο με τα σημερινά της σύνορα) στην οποία περιλαμβάνεται και η Ιερουσαλήμ. Η πρώτη αναφορά ξεκινάει από την περίοδο του Αβραάμ όταν και για πρώτη φορά ο Θεός την αναφέρει σαν κομμάτι της συμφωνίας Του μαζί του (Αβράμ ακόμα τότε). Εν συνεχεία μπορούμε να παρακολουθήσουμε την πορεία μέσα στους απογόνους τους Αβραάμ και ίσως να καταλήξουμε σε κάποια συμπεράσματα.

Πως ξεκινάει λοιπόν το θέμα της γης αυτής....

Γεν 12 7 Και εφάνη ο Κύριος εις τον Άβραμ και είπεν, Εις το σπέρμα σου θέλω δώσει την γην ταύτην. Και ωκοδόμησεν εκεί θυσιαστήριον εις τον Κύριον, όστις εφάνη εις αυτόν
Γεν 13 15 διότι πάσαν την γην την οποίαν βλέπεις, εις σε θέλω δώσει αυτήν και εις το σπέρμα σου έως αιώνος
Γεν 15 7 Και είπε προς αυτόν, Εγώ είμαι ο Κύριος όστις σε εξήγαγον εκ της Ουρ των Χαλδαίων, διά να σοι δώσω την γην ταύτην εις κληρονομίαν
Γεν 15 18 Την ημέραν εκείνην έκαμε διαθήκην ο Κύριος προς τον Άβραμ, λέγων, εις το σπέρμα σου έδωκα την γην ταύτην, από του ποταμού της Αιγύπτου έως του ποταμού του μεγάλου, του ποταμού Ευφράτου
Γεν 17 8 και θέλω δώσει εις σε, και εις το σπέρμα σου μετά σε, την γην της παροικίας σου, πάσαν την γην Χαναάν, εις κατάσχεσιν αιώνιον· και θέλω είσθαι ο Θεός αυτών

Κάνω εδώ μία παύση, και σημειώνω δύο πράγματα. Πρώτον ότι η συμφωνία του Θεού (μαζί με όλα τα υπόλοιπα που περιλαμβάνει) με τον Αβραάμ είναι άνευ όρων. Σε αντιδιαστολή με τη συμφωνία που κάνει με τον Μωυσή η οποία είναι με όρους. Όποιος θέλει να ψάξει λίγο θα δει ότι στη συμφωνία με τον Μωυσή ο Θεός επαναλαμβάνει το ότι αυτά που υπόσχεται σαν ευλογίες ισχύουν μόνο όσο ο φυσικός Ιραήλ παραμένει πιστός και κοντά στον Θεό. Στην προγενέστερη συμφωνία με τον Αβραάμ δεν υπάρχει κανένας ορος.
Δεύτερον ότι στον τελευταίο στίχο που παρεθεσα αναφέρεται η φράση "εις κατάσχεσιν αιώνιον" κατι που δείχνει ότι δεν υπάρχει ούτε χρονικός περιορισμός στα συμφωνηθέντα. Κανένας απολύτως όρος και για πάντα!

Συνεπώς βλέπουμε ότι η παραχώρηση της γης αυτής από τον Θεό στον Αβραάμ προυπάρχει της διαθήκης με τον Μωυσή, άνευ όρων, και επαναλαμβάνεται σαν κομμάτι και της συμφωνίας με τον Μωυσή.

Σημαντική παρατήρηση εδώ είναι ότι ο Αβραάμ έκανε πολλά παιδιά και δεν είναι πατέρας μόνο των Εβραίων αλλά και των Αράβων και πολλών άλλων λαών πέριξ και μη. Άρα πρέπει να ψάξουμε σε ποιον μεταφέρεται η κυριότητα της γης από τον ίδιο τον Αβραάμ ώστε να βρούμε πως κληροδοτείται αυτό που ο Θεός έδωσε/παραχώρησε στον Αβραάμ σαν αιώνια και ανευ όρων ιδιοκτησία του (εις κατάσχεσιν αιώνιον).

Παρακολουθώντας λοιπόν το παραπάνω κληροδότημα φτάνουμε στο

Γεν 24 36 Και εγέννησε Σάρρα, η γυνή του κυρίου μου, υιόν εις τον κύριόν μου, αφού εγήρασε· και έδωκεν εις αυτόν πάντα όσα έχει.
Γεν 25 5 Έδωκε δε ο Αβραάμ πάντα τα υπάρχοντα αυτού εις τον Ισαάκ

Άρα, η γη την οποία έδωσε ο Θεός στον Αβραμ, Αβραάμ, κληροδοτείται στον Ισαάκ. Άνευ όρων.

Επίσης αξίζει να ρίξουμε μια ματιά στον γενητορα των αράβων και λοιπών πέριξ λαών, τον Ισμαήλ. Το παιδί της Άγαρ. Τί λέει ο Κύριος γι αυτόν?

Γεν 16 12 και ούτος θέλει είσθαι άνθρωπος άγριος· η χειρ αυτού θέλει είσθαι εναντίον πάντων, και η χειρ πάντων εναντίον αυτού· και κατά πρόσωπον πάντων των αδελφών αυτού θέλει κατοικήσει

Και τί λέει σχετικά με την κληρονομιά του

Γεν 21 10 Και είπε προς τον Αβραάμ, Δίωξον την δούλην ταύτην και τον υιόν αυτής· διότι δεν θέλει κληρονομήσει ο υιός της δούλης ταύτης μετά του υιού μου, του Ισαάκ


Κλείνουμε λοιπόν και αυτό το σκέλος κληροδότησης, νομικής ιδιοκτησίας της γης, η οποία περιλαμβάνει και την Ιερουσαλήμ. Από τον Θεό στον Αβραάμ και από τον Αβραάμ στον Ισάακ.

Η γραμμή ιδιοκτησίας όπως μπορεί κανείς να βρει και να θυμηθεί, μετά τον Ισαάκ, με μια παράξενη εξέλιξη και ιστορία, αντί για τον πρωτότοκο Ησαύ περνάει στον Ιακώβ. Συνεπώς μηδενιζεται εδώ το όποιο κληρονομικό δικαίωμα προκύπτει και από τους υπόλοιπους λαούς πέριξ, που προκύπτουν σαν απογονοι και από τον Ησαύ (πέραν των εξ Ισμαήλ που είχαν αποκλειστεί νωρίτερα). Και όχι μόνο παίρνει ο Ισαάκ την κληρονομιά, αλλά παίρνει και την ευλογία και την κυριότητα επί αυτών. Γεν 27 29 να ήσαι κύριος των αδελφών σου, και οι υιοί της μητρός σου να σε προσκυνήσωσι· κατηραμένος όστις σε καταράται, και ευλογημένος όστις σε ευλογεί

Εν κατακλείδι, μέχρι στιγμής, σύμφωνα με το τί καταλαβαίνω από τη Βίβλο, η ΓΗ την οποία δίνει ο Θεός άνευ όρων στον Αβραάμ, περνάει νομικά στον Ισαάκ και μετά στον Ιακώβ. Και παραμενει έκτοτε νομικά στην κατοχή του σπέρματος Ιακώβ, δηλαδή στο 12φυλλο του Ισραήλ, μέρος του οποίου είναι και η φυλή του Ιούδα που κυρίως βρίσκουμε σήμερα.

Επιβεβαίωση αυτής της κληρονομικής αλυσίδας βρίσκουμε και στην αρχή αρχή του Δευτερονόμιου...κεφ 1
6 Κύριος ο Θεός ημών ελάλησε προς ημάς εν Χωρήβ λέγων, Αρκεί όσον εμείνατε εν τω όρει τούτω·
7 στρέψατε και ακολουθήσατε την οδόν σας και υπάγετε εις το όρος των Αμορραίων και εις πάντας τους περιοίκους αυτού εις την πεδιάδα, εις το όρος και εις την κοιλάδα και εις την μεσημβρίαν και εις τα παράλια, την γην των Χαναναίων και τον Λίβανον, έως του μεγάλου ποταμού, του ποταμού Ευφράτου·
8 ιδού, εγώ παρέδωκα έμπροσθέν σας την γήν· εισέλθετε και κυριεύσατε την γην, την οποίαν ώμοσε Κύριος προς τους πατέρας σας, προς τον Αβραάμ, προς τον Ισαάκ και προς τον Ιακώβ, να δώση εις αυτούς και εις το σπέρμα αυτών μετ' αυτούς

Επιβεβαιώνεται λοιπόν ότι
1. Η κατοχή της γης, συμπεριλαμβανομένης και της Ιερουσαλήμ, δίνεται στον Αβραάμ άνευ όρων
2. Η κατοχή αυτή περνάει νομίμως και κληρονομικά στον φυσικό Ισραήλ των δώδεκα φυλών
3. Παρόλο που η Μωσαική διαθήκη περιλαμβάνει πάμπολες κατάρες και ποινές μέχρι και σχεδόν ολοκληρωτικής εξολόθρευσης, αυτό που είναι διαπραγματεύσιμο και με όρους είναι το αν θα μπορούν να κατοικούν στη γη τους με ειρήνη και ασφάλεια ή θα βρίσκονται μακρυά από αυτήν σκλάβοι και διασκορπισμένοι. Όχι το αν θα πάψει η γη να τους ανήκει ή το αν θα χάσουν την κυριότητά της από κάποιον άλλο. Και είναι λογικό μιας και η παραχώρηση της γης είναι άνευ ορων εξ αρχής. Και η παραχώρηση δεν εγινε ποτέ άχρι καιρου. Αντιθέτως εξ αρχής δόθηκε ""εις κατάσχεσιν αιώνιον".

Και κάπως έτσι (όπως άρχισε) κλείνει κι όλας το Δευτερονόμιο, με την αναφορά στην κληρονομική γραμμή της γης να επαναλαμβάνεται ξανά από τον Θεό. Περιγράφοντας πλέον την γη σύμφωνα με τις επί μέρους πλέον ιδιοκτησίες των 12 φυλών

Δευτ 34
1 Και ανέβη ο Μωϋσής από των πεδιάδων Μωάβ εις το όρος Νεβώ, εις την κορυφήν Φασγά· την κατέναντι της Ιεριχώ. Και έδειξεν εις αυτόν ο Κύριος πάσαν την γην Γαλαάδ έως Δαν,
2 και πάσαν την γην Νεφθαλί, και την γην του Εφραΐμ και του Μανασσή, και πάσαν την γην του Ιούδα, έως της θαλάσσης της εσχάτης,
3 και την μεσημβρίαν και την πεδιάδα της κοιλάδος της Ιεριχώ, πόλεως φοινίκων, έως Σηγώρ.
4 Και ο Κύριος είπε προς αυτόν, Αύτη είναι η γη, την οποίαν εγώ ώμοσα προς τον Αβραάμ, προς τον Ισαάκ και προς τον Ιακώβ, λέγων, εις το σπέρμα σου θέλω δώσει αυτήν· εγώ σε έκαμα να ίδης αυτήν με τους οφθαλμούς σου, εκεί όμως δεν θέλεις διαπεράσει

Μεσα σε αυτά αναφέρεται όπως βλέπουμε και το μερίδιο της φυλής του Ιούδα

Είναι ένα ερώτημα το κατά πόσο ο Ιούδας δικαιούται να ζητάει και την κληρονομιά των υπολοίπων αδελφών του κατά τα ορισμένα όριά της. Αλλά κατά την ταπεινή μου άποψη ως προς το Βιβλικά (όχι του ΟΗΕ) νομικό δικαίωμά στην κατοχή/ιδιοκτησία της γης σύμφωνα με τα συμβολαιογραφικά αρχεία που μας παρέδωσε ο Θεός θεωρώ ότι τα πάντα είναι καταγεγραμμένα και τεκμηριωμένα. Η γη είναι του λαού Ισραήλ. Του φυσικού Ισραήλ, του 12φυλου. Του την παραχώρησε ο Θεός μέσω του Αβραάμ, του Ισαάκ και του Ιακώβ. Αυτός (ο φυσικός Ισραήλ) είναι ο μοναδικός νόμιμος κάτοχος, ασχέτως αν είναι καλό παιδί ή όχι, και είναι και ο μόνος που έχει δικαίωμα να την παραχωρήσει αν θελήσει.

Εν κατακλείδι, σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο όπως αυτό ορίζεται από τον ΟΗΕ σήμερα, τα δικαιώματα του φυσικού Ισραήλ όπως υπάρχει σήμερα ξανά, είναι από ανύπαρκτα εως εφάμιλλα με των γύρω λαών, εώς εντελώς αμφισβητίσημα ή ανύπαρκτα.
Σύμφωνα όμως τη Βίβλο, κάτι τέτοιο όχι μόνο δεν ισχύει, αλλά τεκμηριώνεται ξεκάθαρα πως μονο ο φυσικός Ισραήλ έχει δικαιώματα πάνω στην Ιερουσαλήμ, πάνω στην υπόλοιπη γη που κατέχει αυτή τη στιγμή (από το αρχαίο κατάσχω από το οποιο βγαίνει και η λέξη κατάσχεση που αναφέρεται στον Αβράαμ), αλλά και σε γη που δεν κατέχει αυτή τη στιγμή. Είναι δε ο αποκλειστικός κάτοχος κληρονομιάς που παραχώρησε απαρχής ο ίδιος ο Θεός.

ΥΓ. Παρακαλώ πολύ όποιος επιθυμεί να σχολιάσει να ΚΑΤΑΝΟΗΣΕΙ πρώτα κάτι το απολύτως απαραίτητο. Η παραπάνω επιχειρηματολογία σχετίζεται ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ με το το τί λέει η Βίβλος σχετικά με το ποιος είναι ο κάτοχος της Ιερουσαλήμ. ΔΕΝ περιλαμβάνει τίποτα υποκειμενικό ούτε αποτελεί την προσωπική μου άποψη επί του θέματος με τα δεδομένα επί του εδάφους σήμερα. Είναι το αποτέλεσμα της μελέτης που έγινε για το τί λέει η Βίβλος. Αν κάποιος θεωρεί ότι η Βίβλος δεν λέει κάτι τέτοιο, με πολύ μεγάλη χαρά να μελετήσω όποιο Βιβλικό εδάφιο παραπέμπει σε κάτι διαφορετικό και δείχνει ότι η ΒΙΒΛΟΣ δεν λέει κάτι τέτοιο και ότι πχ η γη ανήκει σε όποιον άλλον λαό.

Σε αυτό το στάδιο σημειώνω επίσης ότι κατά την ταπεινή μου άποψη, πρέπει ο κάθε ένας εδώ μέσα να καταλήξει σε πρώτη φάση σε ένα ξεκάθαρο πρώτο συμπέρασμα μέσα στο νου του. Δεν υπάρχει περιθωριο σε αυτή τη συζήτηση να κάνει κανείς τον αδιάφορο και τον "δεν ξέρω, δεν έχω καταλήξει" όσον αφορά στο ΤΙ ΛΕΕΙ Η ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ. Σύμφωνα με την Αγία Γραφή, αυτό που τεκμηριώνεται σύμφωνα με τα παραπάνω δεδομένα από την ίδια την Αγία Γραφή είναι ότι η Ιερουσαλήμ ανήκει αποκλειστικά στον φυσικό Ισραήλ, στο 12φυλλο. Πόσο κομματι από όλα αυτά ανήκει στον Ιούδα και λίγο Βενιαμίν που έχουμε σήμερα, μπορούμε να το συζητάμε παραπάνω. Αλλά σίγουρα σύμφωνα με την Αγία Γραφή και τα λόγια του ίδιο του Θεού, δεν τεκμηριώνεται κάνενας απολύτως άλλος που να έχει οποιοδήποτε βιβλικό δικαίωμα σε αυτή τη γη πέραν του 12φυλλου.

Παρακαλώ επίσης όποιος νιώσει την ανάγκη μέσα του να αποκαθηλώσει το τμήμα της Αγίας Γραφης, όπως ορίστηκε από την Ορθόδοξη Εκκλησία, που καλείται Παλαιά Διαθήκη, να την παρουσιάσει σαν αναξιόπιστη, πειραγμένη, ανακριβή ή ότι άλλο, να ανοίξει ένα νέο νήμα και να το συζητήσουμε όλοι μαζί σε όσο βάθος και έκταση επιθυμεί η ψυχή του να την αποδομήσει. Εδώ έχουμε άλλο θέμα, κομμάτι του οποίου είναι και το τί λέει η Αγία Γραφή επ αυτού.

Καλό είναι όμως σαν κατακλείδα να έχει ο κάθε ενας μας σε αυτήν την κοινότητα στο πίσω μέρος του μυαλού του ξεκαθαρισμένο ότι η Αγία Γραφή, μέ όση αξία αυτή έχει για έναν Ορθόδοξο Χριστιανό και μάλιστα Ελληνα, μας κάνει απολύτως ξεκάθαρο το ποιος είναι ο κάτοχος, (ο κατέχων όπως θα λεγόταν στην αρχαίζουσα κοινή ελληνική του 1ουμ.Χ.αι.), της Ιερουσαλήμ και όλης της υπολοιπης γης. Από εκεί και πέρα ο καθένας σίγουρα έχει και την προσωπική του άποψη επί του θέματος, σαν αναφέρετο δικαίωμα της ελεύθερης βούλησης που μας έδωσε ο Θεός. Καλό είναι όμως σαν κατακλείδα να έχει ξεκαθαρίσει μέσα του το ποιά ειναι η άποψη και της Αγίας Γραφής.
Perception is reality
student
Site Admin
 
Posts: 1618
Joined: Tue Nov 15, 2011 4:55 pm

Re: Σε ποιόν ανήκει τελικά η Ιερουσαλήμ και το Όρος του Ναού

Unread postby foteini » Thu Jan 11, 2018 9:04 pm

student wrote:Σαν συνέχεια της γενικότερης συζήτησης, και ειδικότερα με αφορμή το παρακάτω ερώτημα που προέκυψε

Το θέμα είναι το άν οι Εβραίοι ώς Εβραίοι ώς Ισραηλινοί Εβραίοι έχουν Βιβλικό δικαίωμα να πάρουν την ολόκληρη την Ιερουσαλήμ γιατί είναι δική τους διώχνοντας τους υπόλοιπους καθώς η ανατολική Ιερουσαλήμ έχει ακόμη άραβες.

Όχι ώς μετανοούντες που πιστεύουν στον Ιησού.

Αλλά ώς Εβραίοι που θα παραμένουν Εβραίοι καθώς η ερώτηση απευθύνονταν στο σήμερα.


έκανα μία προσπάθεια να μελετήσω τα Βιβλικά δεδομένα σχετικά με την Ιερουσαλήμ αλλά και την ευρύτερη περιοχή της σημερινής γης του Ισραήλ.

Η Βίβλος κανει αρκετές αναφορές στη γη αυτή (όχι μόνο με τα σημερινά της σύνορα) στην οποία περιλαμβάνεται και η Ιερουσαλήμ. Η πρώτη αναφορά ξεκινάει από την περίοδο του Αβραάμ όταν και για πρώτη φορά ο Θεός την αναφέρει σαν κομμάτι της συμφωνίας Του μαζί του (Αβράμ ακόμα τότε). Εν συνεχεία μπορούμε να παρακολουθήσουμε την πορεία μέσα στους απογόνους τους Αβραάμ και ίσως να καταλήξουμε σε κάποια συμπεράσματα.
......................................................................................................................................................................................................

Καλό είναι όμως σαν κατακλείδα να έχει ο κάθε ενας μας σε αυτήν την κοινότητα στο πίσω μέρος του μυαλού του ξεκαθαρισμένο ότι η Αγία Γραφή, μέ όση αξία αυτή έχει για έναν Ορθόδοξο Χριστιανό και μάλιστα Ελληνα, μας κάνει απολύτως ξεκάθαρο το ποιος είναι ο κάτοχος, (ο κατέχων όπως θα λεγόταν στην αρχαίζουσα κοινή ελληνική του 1ουμ.Χ.αι.), της Ιερουσαλήμ και όλης της υπολοιπης γης. Από εκεί και πέρα ο καθένας σίγουρα έχει και την προσωπική του άποψη επί του θέματος, σαν αναφέρετο δικαίωμα της ελεύθερης βούλησης που μας έδωσε ο Θεός. Καλό είναι όμως σαν κατακλείδα να έχει ξεκαθαρίσει μέσα του το ποιά ειναι η άποψη και της Αγίας Γραφής.

Πολύ καλή έρευνα που βάζει τα πράγματα στη θέση τους με βάση την Βίβλο, η οποία έχει ακατάλυτη στο χρόνο αξία και είναι ανώτερη από καθετί εγκόσμιο.
foteini
 
Posts: 868
Joined: Fri Nov 18, 2011 9:44 pm

Re: Σε ποιόν ανήκει τελικά η Ιερουσαλήμ και το Όρος του Ναού

Unread postby Γιώργος » Mon Jan 15, 2018 2:41 pm

Άλλοι πιστεύουν στα είδωλα. .....και άλλοι στη "γη" ....στην ιδιοκτησία ...

Έχασαν την Ανακαίνιση του κόσμου. οι Εβραίοι ...δε την πίστεψαν και συνεχίζουν .....

Ο Θεός έδωσε και μας έταξε πια ...καλύτερη " γη" και "ιδιοκτησία" από αυτή τη φθαρτή του κόσμου. ....

Συγγνώμη αν ξεφυγα από το θέμα. ....
Και ό, τι και αν κάνετε, να το κάνετε από την καρδιά σας ως προς τον Κύριο και όχι σε ανθρώπους” (Κολοσσαείς 3:23). “Αν ζείτε για την αποδοχή των ανθρώπων, θα πεθάνετε από την απόρριψή τους
Γιώργος
 
Posts: 2318
Joined: Mon Sep 14, 2015 3:42 pm

Re: Σε ποιόν ανήκει τελικά η Ιερουσαλήμ και το Όρος του Ναού

Unread postby student » Mon Jan 15, 2018 11:42 pm

Γιώργος wrote:Άλλοι πιστεύουν στα είδωλα. .....και άλλοι στη "γη" ....στην ιδιοκτησία ...

Έχασαν την Ανακαίνιση του κόσμου. οι Εβραίοι ...δε την πίστεψαν και συνεχίζουν .....

Ο Θεός έδωσε και μας έταξε πια ...καλύτερη " γη" και "ιδιοκτησία" από αυτή τη φθαρτή του κόσμου. ....

Συγγνώμη αν ξεφυγα από το θέμα. ....


Αμήν. Ακριβώς όπως το λες. "Ο Θεός έδωσε και μας έταξε πια ...καλύτερη " γη" και "ιδιοκτησία" από αυτή τη φθαρτή του κόσμου".

Είναι δε ξεκάθαρο ότι αυτά που τάζει ο Θεός δεν τα παίρνει πίσω. Μιας και "ο Θεός δεν είναι άνθρωπος να ψευσθή, ούτε υιός ανθρώπου να μεταμεληθή". Αρέσει δεν αρέσει, βολεύει δεν βολεύει κάθε τάξιμο.
Perception is reality
student
Site Admin
 
Posts: 1618
Joined: Tue Nov 15, 2011 4:55 pm

Re: Σε ποιόν ανήκει τελικά η Ιερουσαλήμ και το Όρος του Ναού

Unread postby Γιώργος » Tue Jan 16, 2018 2:44 pm

student wrote:
Γιώργος wrote:Άλλοι πιστεύουν στα είδωλα. .....και άλλοι στη "γη" ....στην ιδιοκτησία ...

Έχασαν την Ανακαίνιση του κόσμου. οι Εβραίοι ...δε την πίστεψαν και συνεχίζουν .....

Ο Θεός έδωσε και μας έταξε πια ...καλύτερη " γη" και "ιδιοκτησία" από αυτή τη φθαρτή του κόσμου. ....

Συγγνώμη αν ξεφυγα από το θέμα. ....


Αμήν. Ακριβώς όπως το λες. "Ο Θεός έδωσε και μας έταξε πια ...καλύτερη " γη" και "ιδιοκτησία" από αυτή τη φθαρτή του κόσμου".

Είναι δε ξεκάθαρο ότι αυτά που τάζει ο Θεός δεν τα παίρνει πίσω. Μιας και "ο Θεός δεν είναι άνθρωπος να ψευσθή, ούτε υιός ανθρώπου να μεταμεληθή". Αρέσει δεν αρέσει, βολεύει δεν βολεύει κάθε τάξιμο.


μην ξεχνάμε την ελευθέρα βούληση ....στον Εωσφόρο έδωσε την αρχηγία των Αγγέλων ....αποφάσισε να υπερηφανευτεί και έπεσε και πήρε αυτό που επέλεξε

έταξε ...και στούς Εβραίους την γη που τούς έταξε ....αλλά αυτοί αποφάσισαν να περιμένουν-ακολουθήσουν άλλο θεό ...το θεό που θα ταιριάζει στα δικά τους θέλω ...επίσης αποφάσισαν να κατακτήσουν υποχθόνια με κάθε μέσο αθέμιτο και όλο τον φθαρτό αυτό κόσμο ...οπότε θα λάβουν και αυτοί τα αποτελέσματα των επιλογών τους ....
Και ό, τι και αν κάνετε, να το κάνετε από την καρδιά σας ως προς τον Κύριο και όχι σε ανθρώπους” (Κολοσσαείς 3:23). “Αν ζείτε για την αποδοχή των ανθρώπων, θα πεθάνετε από την απόρριψή τους
Γιώργος
 
Posts: 2318
Joined: Mon Sep 14, 2015 3:42 pm

Re: Σε ποιόν ανήκει τελικά η Ιερουσαλήμ και το Όρος του Ναού

Unread postby student » Tue Jan 16, 2018 7:49 pm

Γιώργος wrote:
μην ξεχνάμε την ελευθέρα βούληση ....στον Εωσφόρο έδωσε την αρχηγία των Αγγέλων ....αποφάσισε να υπερηφανευτεί και έπεσε και πήρε αυτό που επέλεξε

έταξε ...και στούς Εβραίους την γη που τούς έταξε ....αλλά αυτοί αποφάσισαν να περιμένουν-ακολουθήσουν άλλο θεό ...το θεό που θα ταιριάζει στα δικά τους θέλω ...επίσης αποφάσισαν να κατακτήσουν υποχθόνια με κάθε μέσο αθέμιτο και όλο τον φθαρτό αυτό κόσμο ...οπότε θα λάβουν και αυτοί τα αποτελέσματα των επιλογών τους ....


Ναι βρε Γιωργάρα μου καταλαβαίνω τί λες. Αλλά αυτό είναι η δική σου άποψη. Εσύ λες ότι έβαλε όρους ο Θεός όσο αφορά στον κάτοχο της γης και είναι δική σου, προσωπική, υποκειμενική άποψη το ότι αν δεν Τον ακολουθούν θα την χάσουν, αν κατακτήσουν κάτι υποχθόνοια θα την χάσουν, αν δεν επιλέξουν σωστά θα την χάσουν.

Η Βίβλος όμως δεν υποστηρίζει αυτή τη θέση και πάνω σε αυτό έγινε η αναλυτική παρουσίαση. Δεν αμφιβάλλω ότι δεν μπορείς να χωνέψεις το ότι ο Θεός μέσα από τη Βίβλο μας λέει ξεκάθαρα κάτι εντελώς διαφορετικό, ότι δηλαδή η γη τους ανήκει άνευ όρων υπακοής, ακολουθίας, και/ή υποχθόνιας συμπεριφοράς και επιλέγεις να ακολουθήσεις το δικό σου λογισμό. Δικαίωμά σου. Επιλογες είναι αυτές και με βάση την ελεύθερη βούληση όπως ορθά προανέφερες επιλέγει ο καθένας αν θα δεχθεί αυτό που ορίζει ο Θεός, (του αρέσει δεν του αρέσει), ή θα τραβήξει το δικό του δρόμο με βάση αποκλειστικά την ιδία επιθυμία. Κάτι σαν αυτό που έκαναν οι εβραίοι όταν αρνήθηκαν τον Κύριο. Τα περισσότερα που τους έλεγε τους άρεσαν και ευχαρίστως τα δέχονταν. Κάποια όμως που δεν τους άρεσαν καθόλου, δεν τα δέχθηκαν και προτίμησαν να εμεινουν στους λογισμούς που τους άρεσαν. Δεν τους άρεσε η Βασιλεία που τους πρόσφερε, δεν μπορούσαν να χωνέψουν ότι δεν είναι επίγεια και δεν είναι οι μοναδικοί εκλεκτοί και πρέπει να την μοιραστούν και με άλλους ανθρώπους, υποχθόνιους ειδωλολάτρες. Επέμειναν στη βασιλεία που είχαν φανταστεί αυτοί και ακολούθησαν τον δρόμο της επιθυμίας τους.

Αυτό δεν κάνει η ανθρωποτητα απ αρχής κόσμου? Όπου μας αρέσει και μας ταιριάζει και μας βολεύει, ακολουθούμε τις εντολές του Θεού. Μόλις κάτι μας χαλάσει χοντρά και μας ζορίσει, θα ψάξουμε εναγωνίως διαφυγή. Να αλλάξουμε εμείς άποψη και επιθυμία για να ακολουθήσουμε αυτό που λέει ο Λόγος, είναι το τελευταίο που θα κοιτάξουμε. Δεν μπορεί. Αφού ο Θεός έχει τόσο διαφορετική άποψη από τη δική μας, ή κάνει λάθος ή μάλλον μας τα μετέφεραν λάθος. Άλλη λύση δεν υπάρχει.
Perception is reality
student
Site Admin
 
Posts: 1618
Joined: Tue Nov 15, 2011 4:55 pm

PreviousNext

Return to Ψηφοφορίες

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron