Pamavol wrote:student wrote:Σε τί θα διέφερε εκείνη η κατάσταση από τα εδάφη που κατέκτησε το Ισραήλ στους πολέμους του 47, 67, 73?
Ξέχασα να σου γράψω πως το 47 ο χάρτης προτάθηκε από τον UN δέν έκαναν επίθεση.
Το 48 που έφυγαν οι Βρετανοί, επιτέθηκαν οι άραβες και με αντεπίθεση μέσα σε ένα χρόνο διπλασίασαν τα εδάφη τους οι Ισραηλινοί με αντεπίθεση. Τους υποχρέωσαν να τα δώσουν πίσω τα περισσότερα μέχρι το 49.
Έτσι και αλλιώς όμως εμείς δέν θα κατακτήσουμε την περιοχή, αλλά θα μας την δώσουν για τα όσα θα έχουμε υποφέρει στ' αλήθεια!
student wrote:
Να σου πω που έχω ενστάσεις σε σχέση με την επιχειρηματολογία που παραθέτεις και ας συμφωνήσω ότι το 67 την έστησαν σε όλους για να βγουν από πάνω. Δεν χρειάζεται να παιδεύεσαι να βρεις την εκκληση.
1. Αυτό που υπέθεσα, όπως λες, για ενδεχόμενο ανακατάληψης της Πόλης ("αντεπίθεση αμέσως μετά από επιθετική ενέργεια"), είναι ακριβώς το ίδιο με αυτό που εσύ ο ίδιος λες ότι έγινε το 48 ("Το 48 που έφυγαν οι Βρετανοί, επιτέθηκαν οι άραβες και με αντεπίθεση μέσα σε ένα χρόνο διπλασίασαν τα εδάφη τους οι Ισραηλινοί με αντεπίθεση"). Σε εκείνη την περίπτωση γιατί να επιστρέψουν τα εδάφη? Μόνο αν δεν είχαν ιστορικά δικαιώματα στην περιοχή και αυτοί που τους επιτέθηκαν (αλλά τα έχασαν με αντεπίθεση), έχουν καταφανέστατα μεγαλύτερα δικαιώματα από αυτούς.
2. Μετά όμως αναφέρεις τα 1380 χρόνια ιστορικού μας δικαιώματος πάνω στην Πόλη, την Αγιά Σοφιά,και στην ευρύτερη περιοχή, που είναι ομολογουμένως από τα πιο βαρβάτα ιστορικά δκαιώματα, αλλά αμέσως πριν παραθέτεις χαρτες του Ισραήλ που υποστηρίζουν 2980 χρόνια ιστορικού δικαιώματος των εβραίων σε μια πόλη που οι ίδιοι, για την ακρίβεια ο Δαυίδ όπως λέει ο χάρτης που παρέθεσες, (970 πΧ), έχτισαν και κράτησαν σχεδόν 900 χρόνια (χάρτης β, Μακαβ 142 πΧ)
Και ενώ η επιχειρηματολογία σου οδηγεί στο ότι ειδικά επί της ιερουσαλήμ οι εβραίοι έχουν μεγαλύτερο?, βαρύτερο?, αρχαιότερο? ίσο? ιστορικό δικαίωμα ακόμα και από ότι έχουμε εμείς για την Πόλη, καταλήγεις ότι αυτοί πρέπει να τα δώσουν όλα πίσω. Ενώ εμείς δεν θα έπρεπε (εμμέσως) αλλά ευτυχώς που θα μας τα δώσουν άλλοι (όχι για το ιστορικό μας δικαίωμα αλλά επειδή θα έχουμε υποφέρει) και δεν θα χρειαστεί να μπαίνουμε σε αντιπαλότητες με τον ΟΗΕ που θα απαιτούσε να τα δώσουμε πίσω στους Τούρκους. Δικαιολογημένα με βάση το καταστατικό τους όπως αναφέρεις.
Θέλω να ξεκαθαρίσω ότι τίποτα από αυτά όλα δεν αποτελεί θέση μου για το τίνος είναι η Ιερουσαλήμ. Συμπεράσματα είναι από τα επιχειρήματα που παρουσιάζονται. Αν κάπου καταλαβαίνω λάθος παρακαλώ διόρθωσέ με
student wrote:Να σου πω που έχω ενστάσεις σε σχέση με την επιχειρηματολογία που παραθέτεις και ας συμφωνήσω ότι το 67 την έστησαν σε όλους για να βγουν από πάνω. Δεν χρειάζεται να παιδεύεσαι να βρεις την εκκληση.
1. Αυτό που υπέθεσα, όπως λες, για ενδεχόμενο ανακατάληψης της Πόλης ("αντεπίθεση αμέσως μετά από επιθετική ενέργεια"), είναι ακριβώς το ίδιο με αυτό που εσύ ο ίδιος λες ότι έγινε το 48 ("Το 48 που έφυγαν οι Βρετανοί, επιτέθηκαν οι άραβες και με αντεπίθεση μέσα σε ένα χρόνο διπλασίασαν τα εδάφη τους οι Ισραηλινοί με αντεπίθεση"). Σε εκείνη την περίπτωση γιατί να επιστρέψουν τα εδάφη? Μόνο αν δεν είχαν ιστορικά δικαιώματα στην περιοχή και αυτοί που τους επιτέθηκαν (αλλά τα έχασαν με αντεπίθεση), έχουν καταφανέστατα μεγαλύτερα δικαιώματα από αυτούς.
2. Μετά όμως αναφέρεις τα 1380 χρόνια ιστορικού μας δικαιώματος πάνω στην Πόλη, την Αγιά Σοφιά,και στην ευρύτερη περιοχή, που είναι ομολογουμένως από τα πιο βαρβάτα ιστορικά δκαιώματα, αλλά αμέσως πριν παραθέτεις χαρτες του Ισραήλ που υποστηρίζουν 2980 χρόνια ιστορικού δικαιώματος των εβραίων σε μια πόλη που οι ίδιοι, για την ακρίβεια ο Δαυίδ όπως λέει ο χάρτης που παρέθεσες, (970 πΧ), έχτισαν και κράτησαν σχεδόν 900 χρόνια (χάρτης β, Μακαβ 142 πΧ)
Και ενώ η επιχειρηματολογία σου οδηγεί στο ότι ειδικά επί της ιερουσαλήμ οι εβραίοι έχουν μεγαλύτερο?, βαρύτερο?, αρχαιότερο? ίσο? ιστορικό δικαίωμα ακόμα και από ότι έχουμε εμείς για την Πόλη, καταλήγεις ότι αυτοί πρέπει να τα δώσουν όλα πίσω. Ενώ εμείς δεν θα έπρεπε (εμμέσως) αλλά ευτυχώς που θα μας τα δώσουν άλλοι (όχι για το ιστορικό μας δικαίωμα αλλά επειδή θα έχουμε υποφέρει) και δεν θα χρειαστεί να μπαίνουμε σε αντιπαλότητες με τον ΟΗΕ που θα απαιτούσε να τα δώσουμε πίσω στους Τούρκους. Δικαιολογημένα με βάση το καταστατικό τους όπως αναφέρεις.
Θέλω να ξεκαθαρίσω ότι τίποτα από αυτά όλα δεν αποτελεί θέση μου για το τίνος είναι η Ιερουσαλήμ. Συμπεράσματα είναι από τα επιχειρήματα που παρουσιάζονται. Αν κάπου καταλαβαίνω λάθος παρακαλώ διόρθωσέ με
student wrote:Pamavol wrote:
Εννοείται πως οι Ισραηλινοί δέν έχουν κανένα ιστορικό δικαίωμα μεγαλύτερο από το δικό μας να πάρουμε πίσω την βυζαντινή αυτοκρατορία.
Αν έχουν παρόμοιο ιστορικό δικαίωμα να πάρουν πίσω την Ιερουσαλήμ με το δικό μας ιστορικό δικαίωμα να πάρουμε πίσω την Πόλη, δεν το λες και λίγο!
Pamavol wrote:student wrote:Pamavol wrote:
Εννοείται πως οι Ισραηλινοί δέν έχουν κανένα ιστορικό δικαίωμα μεγαλύτερο από το δικό μας να πάρουμε πίσω την βυζαντινή αυτοκρατορία.
Αν έχουν παρόμοιο ιστορικό δικαίωμα να πάρουν πίσω την Ιερουσαλήμ με το δικό μας ιστορικό δικαίωμα να πάρουμε πίσω την Πόλη, δεν το λες και λίγο!
Τώρα είδα το σχόλιό σου. Αναφερόμουν στο δικό μας ώς πιό σύνχρονο τίποτε περισσότερο.
Pamavol wrote:Και άν ο ΟΗΕ λάμβανε υπόψη 2-3 χιλιάδες χρόνια ιστορίας ώς ιστορικό δικαίωμα, θα έπρεπε να σβήσει από τον χάρτη τις περισσότερες χώρες της γής.
Pamavol wrote:student wrote:Για να προχωρήσω τη συζήτηση ακόμα παρακάτω, αν και μου κάνει μεγάλη εντύπωση η απουσία συμμετοχής σε ένα τόσο κομβικό ζήτημα, θα προσθέσω το εξής ερώτημα.
Έχουν τελικά οι εβραίοι ιστορικά και/η βιβλικά δικαιώματα στην Ιερουσαλήμ, ή το όποιο δικαίωμά τους σε όποιο κομμάτι της γης εξαρτάται/ορίζεται αποκλειστικά με βάση τις αποφάσεις του ΟΗΕ?
(Θυμίζω ότι η UNESCO πρόσφατα ψήφισε κατά πλειοψηφία ότι οι εβραίοι δεν έχουν κανένα ιστορικό δικαίωμα στην Ιερουσαλήμ - για το αρχείο η Ελλάδα το καταψήφισε)
Επιπλέον, σε οσους επέλεξαν την επιλογή pamavol, , συμφωνούν ότι "δέν υπάρχει Παλαιστινιακό κράτος" και ότι "το υπόλοιπο δέν το κατέχει κράτος αλλά πρόσφυγες"?
ΥΓ @ pamavol. Θα προσπαθήσω να διατυπώσω με ακρίβεια την τελευταία επιλογή. Αν κάτι δεν κατάλαβα σωστά σε παρακαλώ διόρθωσέ με
Τα Βιβλικά δικαιώματά τους τα έχασαν όταν έστειλαν τον Ιησού Χριστό για σταύρωση.
Users browsing this forum: No registered users and 2 guests