Σε ποιόν ανήκει τελικά η Ιερουσαλήμ και το Όρος του Ναού

Σε ποιόν ανήκει η Ιερουσαλήμ και το Όρος του Ναού

1. Και τα δύο ανήκουν στους Εβραίους με βάση τη Βίβλο και τα ιστορικά στοιχεία
5
45%
2. Η Ιερουσαλήμ ανήκει στους Εβραίους αλλά το Όρος του Ναού δεν ανήκει σε κανέναν
0
No votes
3. Και τα δύο ανήκουν στους Παλαιστίνιους γιατί οι Εβραίοι δεν έχουν κανένα ιστορικό δικαίωμα στην περιοχή και είναι παράνομοι εισβολείς
1
9%
4. Η Ιερουσαλήμ ανήκει στους Παλαιστίνιους αλλά το Όρος του Ναού δεν ανήκει σε κανέναν
0
No votes
5. Η Ιερουσαλήμ ανήκει και στους δύο και πρέπει να τη μοιραστούν, όπως και το Όρος του Ναού
0
No votes
6. Η Ιερουσαλήμ ανήκει και στους δύο και πρέπει να τη μοιραστούν αλλά το Όρος του Ναού δεν ανήκει σε κανέναν
0
No votes
7. Ούτε η Ιερουσαλήμ ούτε το Όρος του Ναού ανήκει σε κάποιον από τους δύο
1
9%
8. Επιλογή Pamavol. Το Ισραήλ κατέχει νόμιμα μέρος της Ιερουσαλήμ, παράνομα όλους τους εποικισμούς/προσαρτήσεις που έγιναν μετά το 47 (άντε το 67), και το υπόλοιπο δέν το κατέχει κράτος αλλά πρόσφυγες μιας και δεν υπάρχει Παλαιστινιακό κράτος
4
36%
 
Total votes : 11

Re: Σε ποιόν ανήκει τελικά η Ιερουσαλήμ και το Όρος του Ναού

Unread postby Pamavol » Tue Dec 12, 2017 8:49 pm

Είχα παιδευτεί πολύ να βρώ την έκκληση του Ισραηλινού για βοήθεια προς τα ΗΕ για την επίθεση που δέχθηκαν. Τώρα δέν την βρίσκω με τίποτε. Άν την βρώ θα την ανεβάσω.
Στώμεν Καλώς Στώμεν Μετά Φόβου
User avatar
Pamavol
 
Posts: 439
Joined: Tue Nov 15, 2011 1:14 pm

Re: Σε ποιόν ανήκει τελικά η Ιερουσαλήμ και το Όρος του Ναού

Unread postby student » Tue Dec 12, 2017 9:25 pm

Pamavol wrote:
student wrote:Σε τί θα διέφερε εκείνη η κατάσταση από τα εδάφη που κατέκτησε το Ισραήλ στους πολέμους του 47, 67, 73?

Ξέχασα να σου γράψω πως το 47 ο χάρτης προτάθηκε από τον UN δέν έκαναν επίθεση.
Το 48 που έφυγαν οι Βρετανοί, επιτέθηκαν οι άραβες και με αντεπίθεση μέσα σε ένα χρόνο διπλασίασαν τα εδάφη τους οι Ισραηλινοί με αντεπίθεση. Τους υποχρέωσαν να τα δώσουν πίσω τα περισσότερα μέχρι το 49.
Έτσι και αλλιώς όμως εμείς δέν θα κατακτήσουμε την περιοχή, αλλά θα μας την δώσουν για τα όσα θα έχουμε υποφέρει στ' αλήθεια! 8-)


Να σου πω που έχω ενστάσεις σε σχέση με την επιχειρηματολογία που παραθέτεις και ας συμφωνήσω ότι το 67 την έστησαν σε όλους για να βγουν από πάνω. Δεν χρειάζεται να παιδεύεσαι να βρεις την εκκληση. :)

1. Αυτό που υπέθεσα, όπως λες, για ενδεχόμενο ανακατάληψης της Πόλης ("αντεπίθεση αμέσως μετά από επιθετική ενέργεια"), είναι ακριβώς το ίδιο με αυτό που εσύ ο ίδιος λες ότι έγινε το 48 ("Το 48 που έφυγαν οι Βρετανοί, επιτέθηκαν οι άραβες και με αντεπίθεση μέσα σε ένα χρόνο διπλασίασαν τα εδάφη τους οι Ισραηλινοί με αντεπίθεση"). Σε εκείνη την περίπτωση γιατί να επιστρέψουν τα εδάφη? Μόνο αν δεν είχαν ιστορικά δικαιώματα στην περιοχή και αυτοί που τους επιτέθηκαν (αλλά τα έχασαν με αντεπίθεση), έχουν καταφανέστατα μεγαλύτερα δικαιώματα από αυτούς.

2. Μετά όμως αναφέρεις τα 1380 χρόνια ιστορικού μας δικαιώματος πάνω στην Πόλη, την Αγιά Σοφιά,και στην ευρύτερη περιοχή, που είναι ομολογουμένως από τα πιο βαρβάτα ιστορικά δκαιώματα, αλλά αμέσως πριν παραθέτεις χαρτες του Ισραήλ που υποστηρίζουν 2980 χρόνια ιστορικού δικαιώματος των εβραίων σε μια πόλη που οι ίδιοι, για την ακρίβεια ο Δαυίδ όπως λέει ο χάρτης που παρέθεσες, (970 πΧ), έχτισαν και κράτησαν σχεδόν 900 χρόνια (χάρτης β, Μακαβ 142 πΧ)

Και ενώ η επιχειρηματολογία σου οδηγεί στο ότι ειδικά επί της ιερουσαλήμ οι εβραίοι έχουν μεγαλύτερο?, βαρύτερο?, αρχαιότερο? ίσο? ιστορικό δικαίωμα ακόμα και από ότι έχουμε εμείς για την Πόλη, καταλήγεις ότι αυτοί πρέπει να τα δώσουν όλα πίσω. Ενώ εμείς δεν θα έπρεπε (εμμέσως) αλλά ευτυχώς που θα μας τα δώσουν άλλοι (όχι για το ιστορικό μας δικαίωμα αλλά επειδή θα έχουμε υποφέρει) και δεν θα χρειαστεί να μπαίνουμε σε αντιπαλότητες με τον ΟΗΕ που θα απαιτούσε να τα δώσουμε πίσω στους Τούρκους. Δικαιολογημένα με βάση το καταστατικό τους όπως αναφέρεις.

Θέλω να ξεκαθαρίσω ότι τίποτα από αυτά όλα δεν αποτελεί θέση μου για το τίνος είναι η Ιερουσαλήμ. Συμπεράσματα είναι από τα επιχειρήματα που παρουσιάζονται. Αν κάπου καταλαβαίνω λάθος παρακαλώ διόρθωσέ με
Perception is reality
student
Site Admin
 
Posts: 1410
Joined: Tue Nov 15, 2011 3:55 pm

Re: Σε ποιόν ανήκει τελικά η Ιερουσαλήμ και το Όρος του Ναού

Unread postby foteini » Tue Dec 12, 2017 9:50 pm

student wrote:
Να σου πω που έχω ενστάσεις σε σχέση με την επιχειρηματολογία που παραθέτεις και ας συμφωνήσω ότι το 67 την έστησαν σε όλους για να βγουν από πάνω. Δεν χρειάζεται να παιδεύεσαι να βρεις την εκκληση. :)

1. Αυτό που υπέθεσα, όπως λες, για ενδεχόμενο ανακατάληψης της Πόλης ("αντεπίθεση αμέσως μετά από επιθετική ενέργεια"), είναι ακριβώς το ίδιο με αυτό που εσύ ο ίδιος λες ότι έγινε το 48 ("Το 48 που έφυγαν οι Βρετανοί, επιτέθηκαν οι άραβες και με αντεπίθεση μέσα σε ένα χρόνο διπλασίασαν τα εδάφη τους οι Ισραηλινοί με αντεπίθεση"). Σε εκείνη την περίπτωση γιατί να επιστρέψουν τα εδάφη? Μόνο αν δεν είχαν ιστορικά δικαιώματα στην περιοχή και αυτοί που τους επιτέθηκαν (αλλά τα έχασαν με αντεπίθεση), έχουν καταφανέστατα μεγαλύτερα δικαιώματα από αυτούς.

2. Μετά όμως αναφέρεις τα 1380 χρόνια ιστορικού μας δικαιώματος πάνω στην Πόλη, την Αγιά Σοφιά,και στην ευρύτερη περιοχή, που είναι ομολογουμένως από τα πιο βαρβάτα ιστορικά δκαιώματα, αλλά αμέσως πριν παραθέτεις χαρτες του Ισραήλ που υποστηρίζουν 2980 χρόνια ιστορικού δικαιώματος των εβραίων σε μια πόλη που οι ίδιοι, για την ακρίβεια ο Δαυίδ όπως λέει ο χάρτης που παρέθεσες, (970 πΧ), έχτισαν και κράτησαν σχεδόν 900 χρόνια (χάρτης β, Μακαβ 142 πΧ)

Και ενώ η επιχειρηματολογία σου οδηγεί στο ότι ειδικά επί της ιερουσαλήμ οι εβραίοι έχουν μεγαλύτερο?, βαρύτερο?, αρχαιότερο? ίσο? ιστορικό δικαίωμα ακόμα και από ότι έχουμε εμείς για την Πόλη, καταλήγεις ότι αυτοί πρέπει να τα δώσουν όλα πίσω. Ενώ εμείς δεν θα έπρεπε (εμμέσως) αλλά ευτυχώς που θα μας τα δώσουν άλλοι (όχι για το ιστορικό μας δικαίωμα αλλά επειδή θα έχουμε υποφέρει) και δεν θα χρειαστεί να μπαίνουμε σε αντιπαλότητες με τον ΟΗΕ που θα απαιτούσε να τα δώσουμε πίσω στους Τούρκους. Δικαιολογημένα με βάση το καταστατικό τους όπως αναφέρεις.

Θέλω να ξεκαθαρίσω ότι τίποτα από αυτά όλα δεν αποτελεί θέση μου για το τίνος είναι η Ιερουσαλήμ. Συμπεράσματα είναι από τα επιχειρήματα που παρουσιάζονται. Αν κάπου καταλαβαίνω λάθος παρακαλώ διόρθωσέ με

Συμφωνώ με το σκεπτικό σου student.
foteini
 
Posts: 771
Joined: Fri Nov 18, 2011 8:44 pm

Re: Σε ποιόν ανήκει τελικά η Ιερουσαλήμ και το Όρος του Ναού

Unread postby Pamavol » Tue Dec 12, 2017 9:59 pm

student wrote:Να σου πω που έχω ενστάσεις σε σχέση με την επιχειρηματολογία που παραθέτεις και ας συμφωνήσω ότι το 67 την έστησαν σε όλους για να βγουν από πάνω. Δεν χρειάζεται να παιδεύεσαι να βρεις την εκκληση. :)

1. Αυτό που υπέθεσα, όπως λες, για ενδεχόμενο ανακατάληψης της Πόλης ("αντεπίθεση αμέσως μετά από επιθετική ενέργεια"), είναι ακριβώς το ίδιο με αυτό που εσύ ο ίδιος λες ότι έγινε το 48 ("Το 48 που έφυγαν οι Βρετανοί, επιτέθηκαν οι άραβες και με αντεπίθεση μέσα σε ένα χρόνο διπλασίασαν τα εδάφη τους οι Ισραηλινοί με αντεπίθεση"). Σε εκείνη την περίπτωση γιατί να επιστρέψουν τα εδάφη? Μόνο αν δεν είχαν ιστορικά δικαιώματα στην περιοχή και αυτοί που τους επιτέθηκαν (αλλά τα έχασαν με αντεπίθεση), έχουν καταφανέστατα μεγαλύτερα δικαιώματα από αυτούς.

2. Μετά όμως αναφέρεις τα 1380 χρόνια ιστορικού μας δικαιώματος πάνω στην Πόλη, την Αγιά Σοφιά,και στην ευρύτερη περιοχή, που είναι ομολογουμένως από τα πιο βαρβάτα ιστορικά δκαιώματα, αλλά αμέσως πριν παραθέτεις χαρτες του Ισραήλ που υποστηρίζουν 2980 χρόνια ιστορικού δικαιώματος των εβραίων σε μια πόλη που οι ίδιοι, για την ακρίβεια ο Δαυίδ όπως λέει ο χάρτης που παρέθεσες, (970 πΧ), έχτισαν και κράτησαν σχεδόν 900 χρόνια (χάρτης β, Μακαβ 142 πΧ)

Και ενώ η επιχειρηματολογία σου οδηγεί στο ότι ειδικά επί της ιερουσαλήμ οι εβραίοι έχουν μεγαλύτερο?, βαρύτερο?, αρχαιότερο? ίσο? ιστορικό δικαίωμα ακόμα και από ότι έχουμε εμείς για την Πόλη, καταλήγεις ότι αυτοί πρέπει να τα δώσουν όλα πίσω. Ενώ εμείς δεν θα έπρεπε (εμμέσως) αλλά ευτυχώς που θα μας τα δώσουν άλλοι (όχι για το ιστορικό μας δικαίωμα αλλά επειδή θα έχουμε υποφέρει) και δεν θα χρειαστεί να μπαίνουμε σε αντιπαλότητες με τον ΟΗΕ που θα απαιτούσε να τα δώσουμε πίσω στους Τούρκους. Δικαιολογημένα με βάση το καταστατικό τους όπως αναφέρεις.

Θέλω να ξεκαθαρίσω ότι τίποτα από αυτά όλα δεν αποτελεί θέση μου για το τίνος είναι η Ιερουσαλήμ. Συμπεράσματα είναι από τα επιχειρήματα που παρουσιάζονται. Αν κάπου καταλαβαίνω λάθος παρακαλώ διόρθωσέ με


Ναί δέν εκφράστηκα σωστά, δέν το διάβασα από την αρχή και δέν ήξερα πως δέν έχει edit...
Για αρχή δέν θεωρώ πως οι Ισραηλινοί μπορούν να επικαλεστούν ιστορικό δικαίωμα μετά από 1963 χρόνια (μετά το 70μΧ). Μπορούν να το πούν ευσεβή πόθο, μεγάλη ιδέα, για να τους πούμε και ρατσιστές (όπως μας λένε αυτοί) αλλά σε καμία περίπτωση το δικαίωμα που επικαλούνται μπορεί να αναγνωριστεί από διεθνής κανόνες και από όσους έπαιρναν την θέση τους τα χρόνια αυτά στην περιοχή.

1. Η χάρτα του ΟΗΕ απαγορεύει τον προσεταιρισμό εδαφών.
Στο ερώτημά σου η απάντηση είναι οτι θα έπρεπε να δώσουμε πίσω την Δυτική Πόλη όπως σχεδόν έδωσαν εδάφη και αυτοί.

2. Το 1380 χρόνια το έβγαλα με το σκεπτικό πως εμείς έχουμε χάσει την Πόλη μας 1380 αργότερα από αυτούς (1380μΧ+70μΧ=1450 :oops: μας έφαγα 3 χρόνια (περισσότερο γιατί δέν θυμόμουν ακριβώς την διάλυση της Ιερουσαλήμ και το στρογγύλεψα)) και όχι οτι ήταν στην κατοχή μας για τόσα.

Ο ΟΗΕ είναι οργανισμός κατά την γνώμη μου που δημιουργήθηκε προς συμφέρον του Ισραήλ καθώς παρότι έχει καταδικάσει περισσότερο από κάθε άλλη χώρα το Ισραήλ αυτό συνεχίζει σταθερά και απροκάλυπτα.
Στώμεν Καλώς Στώμεν Μετά Φόβου
User avatar
Pamavol
 
Posts: 439
Joined: Tue Nov 15, 2011 1:14 pm

Re: Σε ποιόν ανήκει τελικά η Ιερουσαλήμ και το Όρος του Ναού

Unread postby Pamavol » Tue Dec 12, 2017 10:14 pm

student wrote:
Pamavol wrote:
Εννοείται πως οι Ισραηλινοί δέν έχουν κανένα ιστορικό δικαίωμα μεγαλύτερο από το δικό μας να πάρουμε πίσω την βυζαντινή αυτοκρατορία.


Αν έχουν παρόμοιο ιστορικό δικαίωμα να πάρουν πίσω την Ιερουσαλήμ με το δικό μας ιστορικό δικαίωμα να πάρουμε πίσω την Πόλη, δεν το λες και λίγο!


Τώρα είδα το σχόλιό σου. Αναφερόμουν στο δικό μας ώς πιό σύνχρονο τίποτε περισσότερο.
Στώμεν Καλώς Στώμεν Μετά Φόβου
User avatar
Pamavol
 
Posts: 439
Joined: Tue Nov 15, 2011 1:14 pm

Re: Σε ποιόν ανήκει τελικά η Ιερουσαλήμ και το Όρος του Ναού

Unread postby Pamavol » Tue Dec 12, 2017 10:18 pm

Pamavol wrote:
student wrote:
Pamavol wrote:
Εννοείται πως οι Ισραηλινοί δέν έχουν κανένα ιστορικό δικαίωμα μεγαλύτερο από το δικό μας να πάρουμε πίσω την βυζαντινή αυτοκρατορία.


Αν έχουν παρόμοιο ιστορικό δικαίωμα να πάρουν πίσω την Ιερουσαλήμ με το δικό μας ιστορικό δικαίωμα να πάρουμε πίσω την Πόλη, δεν το λες και λίγο!


Τώρα είδα το σχόλιό σου. Αναφερόμουν στο δικό μας ώς πιό σύνχρονο τίποτε περισσότερο.

Και άν ο ΟΗΕ λάμβανε υπόψη 2-3 χιλιάδες χρόνια ιστορίας ώς ιστορικό δικαίωμα, θα έπρεπε να σβήσει από τον χάρτη τις περισσότερες χώρες της γής.
Στώμεν Καλώς Στώμεν Μετά Φόβου
User avatar
Pamavol
 
Posts: 439
Joined: Tue Nov 15, 2011 1:14 pm

Re: Σε ποιόν ανήκει τελικά η Ιερουσαλήμ και το Όρος του Ναού

Unread postby Pamavol » Tue Dec 12, 2017 10:28 pm

Pamavol wrote:Και άν ο ΟΗΕ λάμβανε υπόψη 2-3 χιλιάδες χρόνια ιστορίας ώς ιστορικό δικαίωμα, θα έπρεπε να σβήσει από τον χάρτη τις περισσότερες χώρες της γής.

μετά τους πολέμους που θα γίνουν (θα συμπλήρωνα άν υπήρχε edit).
Στώμεν Καλώς Στώμεν Μετά Φόβου
User avatar
Pamavol
 
Posts: 439
Joined: Tue Nov 15, 2011 1:14 pm

Re: Σε ποιόν ανήκει τελικά η Ιερουσαλήμ και το Όρος του Ναού

Unread postby student » Tue Dec 12, 2017 10:56 pm

Ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις.

Με βάση όμως τα δεδομένα, στο δικό μου μυαλό τουλάχιστον, το να απορρίπτουμε το δικαίωμα των εβραίων στην κυριότητα της ιερουσαλήμ συνεπάγεται και απόρριψη του όποιου δικού μας δικαιώματος στην κυριότητα της Πόλης.
Και αντίστροφα, αν θεωρούμε ότι εμείς οι Ελληνες έχουμε κάποιο ιστορικό δικαίωμα κυριότητας στην Πόλη, πρέπει να αποδεχθούμε ισάξιο τουλάχιστον δικαίωμα στους εβραίους επι της Ιερουσαλήμ.
Ασχέτως το πόσο τους αντιπαθούμε εώς σιχαινόμαστε και το πόσα άλλα εγκλήματα έχουν κάνει και συνεχίζουν και κάνουν.
Perception is reality
student
Site Admin
 
Posts: 1410
Joined: Tue Nov 15, 2011 3:55 pm

Re: Σε ποιόν ανήκει τελικά η Ιερουσαλήμ και το Όρος του Ναού

Unread postby Michalis » Wed Dec 13, 2017 1:38 am

Pamavol wrote:
student wrote:Για να προχωρήσω τη συζήτηση ακόμα παρακάτω, αν και μου κάνει μεγάλη εντύπωση η απουσία συμμετοχής σε ένα τόσο κομβικό ζήτημα, θα προσθέσω το εξής ερώτημα.

Έχουν τελικά οι εβραίοι ιστορικά και/η βιβλικά δικαιώματα στην Ιερουσαλήμ, ή το όποιο δικαίωμά τους σε όποιο κομμάτι της γης εξαρτάται/ορίζεται αποκλειστικά με βάση τις αποφάσεις του ΟΗΕ?
(Θυμίζω ότι η UNESCO πρόσφατα ψήφισε κατά πλειοψηφία ότι οι εβραίοι δεν έχουν κανένα ιστορικό δικαίωμα στην Ιερουσαλήμ - για το αρχείο η Ελλάδα το καταψήφισε)

Επιπλέον, σε οσους επέλεξαν την επιλογή pamavol, ;) , συμφωνούν ότι "δέν υπάρχει Παλαιστινιακό κράτος" και ότι "το υπόλοιπο δέν το κατέχει κράτος αλλά πρόσφυγες"?

ΥΓ @ pamavol. Θα προσπαθήσω να διατυπώσω με ακρίβεια την τελευταία επιλογή. Αν κάτι δεν κατάλαβα σωστά σε παρακαλώ διόρθωσέ με



Τα Βιβλικά δικαιώματά τους τα έχασαν όταν έστειλαν τον Ιησού Χριστό για σταύρωση.


Σ αυτό το τελευταίο θα διαφωνήσω. Θεολογικά από πουθενά δεν προκύπτει κάτι τέτοιο. Το αντίθετο μάλιστα. Ο ίδιος ο Κύριος αναφέρει οτι στα έσχατα χρόνια και πριν την συντέλεια αυτού του κόσμου, θα μαζέψει τον Ισραηλίτικο Λαό από κάθε γωνιά της γης πίσω στην παλαιστίνη, οπότε και στην Ιερουσαλήμ. Για ποιο λόγο να πράξει κάτι τέτοιο εαν οι Ισραηλινοί είχουν πάψει να έχουν δικαιώματα και στην γη και στην πόλη;
«Η χάρις του Κυρίου ημών Ιησού Χριστού και η αγάπη του Θεού και Πατρός και η κοινωνία του Αγίου Πνεύματος είη μετά πάντων υμών».
User avatar
Michalis
 
Posts: 5736
Joined: Sat May 19, 2012 8:48 am

Re: Σε ποιόν ανήκει τελικά η Ιερουσαλήμ και το Όρος του Ναού

Unread postby Pamavol » Wed Dec 13, 2017 10:34 am

Θα σας απαντήσω προς το βραδάκι καθώς ποτέ δέν είχα καλό βαθμό στην έκθεση και δέν θέλω πάλι να γράφω βιαστικά.
Στώμεν Καλώς Στώμεν Μετά Φόβου
User avatar
Pamavol
 
Posts: 439
Joined: Tue Nov 15, 2011 1:14 pm

PreviousNext

Return to Ψηφοφορίες

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

Εφημερεύοντα Νοσοκομεία σε όλη την Ελλάδα
Εφημερεύοντα Φαρμακεία σε όλη την Ελλάδα
Γιατροί ΕΟΠΥΥ σε όλη την Ελλάδα