inanm7 wrote:Θα πω την άποψή μου και για τα προηγούμενα αλλά όσον αφορά το θέμα του κατακλυσμού θα ακολουθήσω την γνώμη του π. Ιωήλ Γιαννακόπουλου ο οποίος διακρίνεται για την Πατερικότητά του
http://www.oodegr.com/oode/genesis/katak1.htm#ioil .
Βέβαια ο καθένας μπορεί να πιστεύει ότι θέλει, ότι η γη είναι επίπεδη ή τετράγωνη, αλλά ευτυχώς όπως είχα ξαναγράψει, η Εκκλησία δεν απαγορεύει την Θεολογική σκέψη και έρευνα.
Πάντως θα πρότεινα πριν ισχυριστούμε οτιδήποτε για την δημιουργία του κόσμου να διαβάσουμε τα συγγράματα του π. Ιωάννη Ρωμανίδη.
Θεμιτό να ακολουθεί κανεις όποια γνώμη τον αναπαύει.
Προσωπικά μου αρκεί να διαβάσω το τί λέει ο Θεός στη Γέννεση και όχι μόνο, και μετά αν έχω κάποια απορία ή κάτι φαίνεται μή ξεκάθαρο να ψάχνω παραπάνω.
Ενδεικτικά για το θέμα μας, για να εξηγήσω το πως προσεγίζω το θέμα, διαβάζω στη Βίβλο, εκτός από το εδάφιο που προσπαθεί να αντικρούσει η οοδε. Δηλαδή το
17 Εγώ δε, ιδού, εγώ επιφέρω τον κατακλυσμόν των υδάτων επί της γης, διά να εξολοθρεύσω πάσαν σάρκα, έχουσαν εν εαυτή πνεύμα ζωής υποκάτω του ουρανού· παν ό,τι είναι επί της γης, θέλει αποθάνει.
Ακολούθως ξαναδιαβάζω
21 Και απέθανε πάσα σαρξ κινουμένη επί της γης, των πτηνών και των κτηνών και των ζώων, και πάντων των ερπετών των ερπόντων επί της γης, και πας άνθρωπος.; 22 Εκ πάντων των όντων επί της ξηράς, πάντα όσα είχον πνοήν ζωής εις τους μυκτήρας αυτών, απέθανον. 23 Και εξηλείφθη παν το υπάρχον επί του προσώπου της γης, από ανθρώπου έως κτήνους, έως ερπετού και έως πτηνού του ουρανού, και εξηλείφθησαν από της γής· έμενε δε μόνον ο Νώε, και όσα ήσαν μετ' αυτού εν τη κιβωτώ. ;
11 και στήνω την διαθήκην μου προς εσάς· και δεν θέλει πλέον εξολοθρευθή πάσα σαρξ από των υδάτων του κατακλυσμού· ουδέ θέλει είσθαι πλέον κατακλυσμός διά να φθείρη την γην.
15 και θέλω ενθυμηθή την διαθήκην μου,
την μεταξύ εμού και υμών, και παντός εμψύχου ζώου εκ πάσης σαρκός· και τα ύδατα δεν θέλουσιν είσθαι πλέον εις κατακλυσμόν
διά να εξαλείψωσι πάσαν σάρκα 17 Και είπεν ο Θεός προς τον Νώε, Τούτο είναι το σημείον της διαθήκης, την οποίαν έστησα μεταξύ εμού και πάσης σαρκός ήτις είναι επί της γης.
Και λέει μετά και ο Ιησούς
39 καὶ οὐκ ἔγνωσαν ἕως ἦλθεν ὁ κατακλυσμὸς καὶ ἦρεν ἅπαντας
Μπορεί να είναι ελαττωματικό το δικό μου το σκεπτικό, αλλά όταν ο Θεός λέει αυτά τα πράγματα, πιστεύω τον Θεό. Και πίστεύω ότι έγινε ακριβώς όπως το λέει ο Θεός στην ΠΔ αλλά και ο Χριστός στην ΚΔ. Άπαντας. Πάσα σαρκα.
Αν για οποιοδήποτε λόγο κάτι δεν μου βγαίνει, δεν θα προσπαθήσω να αλλάξω το τί σημαίνει γη, τί σημαίνει όρος, τί σημαίνει ξηρά, τί σημαίνει διαθήκη, τί σημαίνει πάντα όσα είχον πνοήν ζωής εις τους μυκτήρας αυτών, τί σημαίνει εκ πάντων των όντων, για να πιστέψω τελικά ότι δεν ήταν έτσι οπως μας τα λέει ο Θεός, ή ότι πειράχθηκε η Βίβλος, και ότι τελικά δεν έγιναν έτσι αλλά εννοεί λίγους, τοπικά.
Μπορεί να μην είναι σωστή προσέγγιση αλλά μου λύνει πολλά προβλήματα. Ένα για παράδειγμα σοβαρό πρόβλημα στο συγκεκριμένο θέμα είναι ότι αν όλα αυτά τα "άπαντες - πάσα σάρκα κλπ" δεν αναφέρονται όντως σε πασα σάρκα, τότε και η Διαθήκη που αναφέρει ο Θεός " 11 και στήνω την διαθήκην μου προς εσάς· και δεν θέλει πλέον εξολοθρευθή πάσα σαρξ από των υδάτων του κατακλυσμού· ουδέ θέλει είσθαι πλέον κατακλυσμός διά να φθείρη την γην." είναι τοπική διαθήκη και δεν αφορά πάσα σάρκα. ΓΙατί δεν γίνεται ένα στίχο πριν να λέει πάσα σάρκα αλλά να μην εννοεί πάσα σάρκα, και ένα στίχο μετά να λέει πάσα σάρκα και να εννοεί πάσα σάρκα. Ή μπορεί και να γίνεται.
Αυτό όμως είναι ένα μικροπρόβλημα μπροστά στο άλλο μεγάλο πρόβλημα που μου προκύπτει αν ακολουθήσω τη μέθοδο του "δεν εννοεί ο Θεός αυτό που λέει". Δεν μπορώ μετά να πιστέψω ότι αυτό που λέει είναι αλήθεια, ΠΟΥΘΕΝΑ ΑΛΛΟΥ. Γιατί αν δεχθώ μια φορά ότι ο Θεός ή δεν ξέρει τί λέει, ή αλλοιώθηκε το κείμενο, ή όταν λέει "όλοι" μπορεί και να εννοεί "οι μισοί", όλα είναι πλέον ανοιχτό γήπεδο. Μπορεί μετά ο καθένας να λέει ότι θέλει για οτιδήποτε είπε ο Θεός. Γιατί μετά όταν διαβάζω ότι "11 Διότι λέγει η γραφή· Πας ο πιστεύων επ' αυτόν δεν θέλει καταισχυνθή" θα πρέπει να αποδείξω από την αρχή γιατί αυτό το "πας" του Ησαία, είναι όντως "πας" και όχι "κάποιοι λίγοι εδώ γύρω". Γιατί τελικά μετά το οτιδήποτε μπορεί να σημαίνει οτιδήποτε. Και τότε, την έκατσα τη βάρκα.
Εν κατακλείδι, για το αρχείο ξανά, επιλέγω να πιστεύω με τον τρόπο που ανέφερα. Πιστεύω αυτό που ξεκάθαρα λέει ο ο Θεός στην Αγία Γραφή. Και ο Θεός για παράδειγμα, ποτέ δεν είπε "ο ήλιος γυρίζει γύρω από τη γη". Το ότι κάποιοι συμπέραναν από εκείνο το εστάθη, ότι συμβαίνει αυτό, δεν είναι παράδειγμα ότι ο Θεός είπε κάτι που δεν ισχύει και άρα όποιος πιστεύει τί λέει ο Θεός πιστεύει ότι η γη είναι επίπεδη. Στην περίπτωσή μας ο Θεός λέει επανηλλειμένα και ξεκάθαρα, συνεχώς, το πάσα σάρκα με διάφορους τρόπους και μεγάλη έμφαση. Όσο και αν διαφωνεί η επιστήμη (που κι αυτό χρειάζεται μεγάλη συζήτηση για το αν όντως διαφωνεί), μένω με το λόγο του Θεού και περιμένω να δω τι θα αποδειχθεί στο μέλλον.
ΥΓ Γενικά πάντως, το να είναι κάποιος τόσο ευέλικτος στην ερμηνεία των λόγων του Θεού, σε βαθμό που ο Θεός μπορεί να λέει "πάντες" αλλά να εννοεί "λίγους", εμένα με τρομάζει. Κατανοώ και αντιλαμβάνομαι πως αυτή η ευελιξία ευνοεί και ευκολύνει τα μέγιστα στην ανάπτυξη και παρουσίαση ερμηνείων οποιουδήποτε εύρους, μπορεί δηλαδή να στηρίξει κανείς το οτιδήποτε, και ανοίγει δρόμο να αποκτήσει βάση σχεδόν οποιαδήποτε από αυτές, αλλά προσωπικά δεν μπορώ να ακολουθήσω αυτό το μονοπάτι.
Ευχαριστώ λοιπόν για την ευκαιρία να εξετασω την ερμηνεία που πιστεύεις για τον κατακλυσμο, καθώς και για τα σχόλια της οοδε και του π. Γιαννακόπουλου, αλλά κατόπιν εξέτασής τους θα παραμείνω στο ξεκάθαρο που λέει ο Θεός στην Αγία Γραφή. Και θα θεωρώ ότι το ουράνιο τόξο είναι σύμβολο της διαθήκης του Θεού με κάθε σάρκα, και όχι μιας διαθήκης τοπικής, για λίγους. Αλλιώς στην τελική θα έπρεπε να υπάρχει ουράνιο τόξο μόνο στη Μεσοποταμία.
Εγερθήσεται γὰρ ἔθνος ἐπὶ ἔθνος καὶ βασιλεία ἐπὶ βασιλείαν, καὶ ἔσονται λιμοὶ καὶ λοιμοὶ καὶ σεισμοὶ κατὰ τόπους· πάντα δὲ ταῦτα ἀρχὴ ὠδίνων...