Σε ποιόν ανήκει τελικά η Ιερουσαλήμ και το Όρος του Ναού

[student]

Έχει νομίζω κάποιο ενδιαφέρον με βάση τις εξελίξεις να πάρουμε μια εικόνα για το προς τα που κινούνται οι απόψεις των μελών της κοινότητάς μας.

Όποιος θέλει αιτιολογεί την ψήφο του/της, όποιος δεν θέλει ψηφίζει χωρίς σχόλιο.

[Pamavol]

Μόνο 7 επιλογές δέν φτάνουν πρέπει να βάλεις νομίζω μία ακόμη.
Δυστυχώς θα επικαλεστώ και πάλι ότι θυμάμαι από το διεθνές δίκαιο.
Για παράδειγμα δέν υπάρχει Παλαιστινιακό κράτος και χάρη σε αυτό, καμία συνθήκη από το 1947 δέν έδωσε κρατική οντότητα στην ανατολική Ιερουσαλήμ πλήν αυτή της Ιορδανικής μέχρι το 67.
Οπότε, θα πρέπει να μπεί και μία ακόμη απάντηση που να λέει πως το Ισραήλ κατέχει νόμιμα μέρος της Ιερουσαλήμ, παράνομα όλους τους εποικισμούς/προσαρτήσεις που έγιναν μετά το 47 (άντε το 67), και το υπόλοιπο δέν το κατέχει κράτος αλλά πρόσφυγες!


Το όρος του ναού με όλη την παλιά πόλη και σχεδόν διπλάσιο έδαφος προς τα ανατολικά προσαρτήθηκε ύπουλα και παράνομα από τους Ισραηλινούς με τον πόλεμο του 67 και παρότι έχουν τώρα την γή, έχουν παραδώσει την διαχείριση όχι κυριότητα σε αραβική θρησκευτική οργάνωση για όλα τα κτίσματα του όρους και αυτοί διατηρούν την ασφάλεια. Μέχρι και πρίν από λίγα χρόνια δέν πατούσε Ισραηλινός για προσευχή εκεί πάνω.

Άν κάπου κάνω λάθος διόρθωσέ με αλλά πώς θα τα γράψεις τώρα όλα αυτά σε μία πρόταση...

[student]

Μόνο 7 επιλογές δέν φτάνουν πρέπει να βάλεις νομίζω μία ακόμη.
Δυστυχώς θα επικαλεστώ και πάλι ότι θυμάμαι από το διεθνές δίκαιο.
Για παράδειγμα δέν υπάρχει Παλαιστινιακό κράτος και χάρη σε αυτό, καμία συνθήκη από το 1947 δέν έδωσε κρατική οντότητα στην ανατολική Ιερουσαλήμ πλήν αυτή της Ιορδανικής μέχρι το 67.
Οπότε, θα πρέπει να μπεί και μία ακόμη απάντηση που να λέει πως το Ισραήλ κατέχει νόμιμα μέρος της Ιερουσαλήμ, παράνομα όλους τους εποικισμούς/προσαρτήσεις που έγιναν μετά το 47 (άντε το 67), και το υπόλοιπο δέν το κατέχει κράτος αλλά πρόσφυγες!


Το όρος του ναού με όλη την παλιά πόλη και σχεδόν διπλάσιο έδαφος προς τα ανατολικά προσαρτήθηκε ύπουλα και παράνομα από τους Ισραηλινούς με τον πόλεμο του 67 και παρότι έχουν τώρα την γή, έχουν παραδώσει την διαχείριση όχι κυριότητα σε αραβική θρησκευτική οργάνωση για όλα τα κτίσματα του όρους και αυτοί διατηρούν την ασφάλεια. Μέχρι και πρίν από λίγα χρόνια δέν πατούσε Ισραηλινός για προσευχή εκεί πάνω.

Άν κάπου κάνω λάθος διόρθωσέ με αλλά πώς θα τα γράψεις τώρα όλα αυτά σε μία πρόταση...

Δεν ξέρω αν κάνεις κάπου λάθος
Σκέφτηκα όμως πως θα τα γράψω όλα αυτά σε μία πρόταση/επιλογή

[Pamavol]

[student]

Για να προχωρήσω τη συζήτηση ακόμα παρακάτω, αν και μου κάνει μεγάλη εντύπωση η απουσία συμμετοχής σε ένα τόσο κομβικό ζήτημα, θα προσθέσω το εξής ερώτημα.

Έχουν τελικά οι εβραίοι ιστορικά και/η βιβλικά δικαιώματα στην Ιερουσαλήμ, ή το όποιο δικαίωμά τους σε όποιο κομμάτι της γης εξαρτάται/ορίζεται αποκλειστικά με βάση τις αποφάσεις του ΟΗΕ?
(Θυμίζω ότι η UNESCO πρόσφατα ψήφισε κατά πλειοψηφία ότι οι εβραίοι δεν έχουν κανένα ιστορικό δικαίωμα στην Ιερουσαλήμ - για το αρχείο η Ελλάδα το καταψήφισε)

Επιπλέον, σε οσους επέλεξαν την επιλογή pamavol, , συμφωνούν ότι "δέν υπάρχει Παλαιστινιακό κράτος" και ότι "το υπόλοιπο δέν το κατέχει κράτος αλλά πρόσφυγες"?

ΥΓ @ pamavol. Θα προσπαθήσω να διατυπώσω με ακρίβεια την τελευταία επιλογή. Αν κάτι δεν κατάλαβα σωστά σε παρακαλώ διόρθωσέ με

[student]

Το όρος του ναού με όλη την παλιά πόλη και σχεδόν διπλάσιο έδαφος προς τα ανατολικά προσαρτήθηκε ύπουλα και παράνομα από τους Ισραηλινούς με τον πόλεμο του 67 και παρότι έχουν τώρα την γή, έχουν παραδώσει την διαχείριση όχι κυριότητα σε αραβική θρησκευτική οργάνωση για όλα τα κτίσματα του όρους και αυτοί διατηρούν την ασφάλεια. Μέχρι και πρίν από λίγα χρόνια δέν πατούσε Ισραηλινός για προσευχή εκεί πάνω.

Ελπίζω να μην σε πειράζει και να έχεις χρόνο να προχωρήσουμε τη συζήτηση. Μιας και με χαρά (και λύπη ταυτόχρονα) βλέπω ότι κατέχεις πράγματα για εκεί κάτω και έχεις και τεκμηριωμένη άποψη επί του θέματος (αλλά προφανώς είσαι ο μοναδικός σε μια ολόκληρη χριστιανική κοινότητα που ασχολείται επισταμένα με προφητείες!!! εξ ου και η λύπη)

Τα εδάφη που κατέκτησε το Ισραήλ στον πόλεμο του 47 σε τί διαφέρουν (αν διαφέρουν) από τα εδάφη που κατέκτησε στον πόλεμο του 67 ή του 73? Γιατί οι άραβες ζητανε/αποδέχονται επιστροφή στη γραμμή του 67 και όχι του 47?

Και μία υποθετική ερώτηση. (Εννοείται σε όλα παίρνει θέση ελεύθερα όποιος επιθυμεί.)
Έστω ότι μας επιτίθεται αύριο το πρωι η Τουρκία και μετά από επιτυχημένη αντεπίθεση από μέρους μας στη Θράκη τους εξωθούμε από όλα τα εδάφη μέχρι τα στενα, παίρνει δηλαδή την κυριαρχία επάνω σε όλη τη Δυτική πλευρά της Κωνσταντινούπολης ο ελληνικός στρατός. Σε τί θα διέφερε εκείνη η κατάσταση από τα εδάφη που κατέκτησε το Ισραήλ στους πολέμους του 47, 67, 73?

Διευκρινίζω ότι δεν παίρνω καμία θέση επί του θέματος και κάνω απλά ερωτήσεις ψάχνοντας ένα συμπέρασμα μέσα από τη συζήτηση!

[Pamavol]

Για να προχωρήσω τη συζήτηση ακόμα παρακάτω, αν και μου κάνει μεγάλη εντύπωση η απουσία συμμετοχής σε ένα τόσο κομβικό ζήτημα, θα προσθέσω το εξής ερώτημα.

Έχουν τελικά οι εβραίοι ιστορικά και/η βιβλικά δικαιώματα στην Ιερουσαλήμ, ή το όποιο δικαίωμά τους σε όποιο κομμάτι της γης εξαρτάται/ορίζεται αποκλειστικά με βάση τις αποφάσεις του ΟΗΕ?
(Θυμίζω ότι η UNESCO πρόσφατα ψήφισε κατά πλειοψηφία ότι οι εβραίοι δεν έχουν κανένα ιστορικό δικαίωμα στην Ιερουσαλήμ - για το αρχείο η Ελλάδα το καταψήφισε)

Επιπλέον, σε οσους επέλεξαν την επιλογή pamavol, , συμφωνούν ότι "δέν υπάρχει Παλαιστινιακό κράτος" και ότι "το υπόλοιπο δέν το κατέχει κράτος αλλά πρόσφυγες"?

ΥΓ @ pamavol. Θα προσπαθήσω να διατυπώσω με ακρίβεια την τελευταία επιλογή. Αν κάτι δεν κατάλαβα σωστά σε παρακαλώ διόρθωσέ με

Εννοείται πως οι Ισραηλινοί δέν έχουν κανένα ιστορικό δικαίωμα μεγαλύτερο από το δικό μας να πάρουμε πίσω την βυζαντινή αυτοκρατορία. Δυστυχώς αναγκαστικά επικαλούμαστε το διεθνές δίκαιο και τις αποφάσεις του συμβουλίου ασφαλείας του ΟΗΕ προκειμένου να υπάρχει ένα σημείο αναφοράς.
Τα Βιβλικά δικαιώματά τους τα έχασαν όταν έστειλαν τον Ιησού Χριστό για σταύρωση.

Όσο για την Παλαιστίνη δέν έχει αναγνωριστεί από τον ΟΗΕ και αναφέρει τους Παλαιστίνιους ώς πρόσφυγες. Φυσικά και θα προτιμούσα να έχει αναγνωριστεί η Παλαιστίνη.

[student]

Εννοείται πως οι Ισραηλινοί δέν έχουν κανένα ιστορικό δικαίωμα μεγαλύτερο από το δικό μας να πάρουμε πίσω την βυζαντινή αυτοκρατορία.

Αν έχουν παρόμοιο ιστορικό δικαίωμα να πάρουν πίσω την Ιερουσαλήμ με το δικό μας ιστορικό δικαίωμα να πάρουμε πίσω την Πόλη, δεν το λες και λίγο!

[Pamavol]

Το όρος του ναού με όλη την παλιά πόλη και σχεδόν διπλάσιο έδαφος προς τα ανατολικά προσαρτήθηκε ύπουλα και παράνομα από τους Ισραηλινούς με τον πόλεμο του 67 και παρότι έχουν τώρα την γή, έχουν παραδώσει την διαχείριση όχι κυριότητα σε αραβική θρησκευτική οργάνωση για όλα τα κτίσματα του όρους και αυτοί διατηρούν την ασφάλεια. Μέχρι και πρίν από λίγα χρόνια δέν πατούσε Ισραηλινός για προσευχή εκεί πάνω.

Ελπίζω να μην σε πειράζει και να έχεις χρόνο να προχωρήσουμε τη συζήτηση. Μιας και με χαρά (και λύπη ταυτόχρονα) βλέπω ότι κατέχεις πράγματα για εκεί κάτω και έχεις και τεκμηριωμένη άποψη επί του θέματος (αλλά προφανώς είσαι ο μοναδικός σε μια ολόκληρη χριστιανική κοινότητα που ασχολείται επισταμένα με προφητείες!!! εξ ου και η λύπη)

Τα εδάφη που κατέκτησε το Ισραήλ στον πόλεμο του 47 σε τί διαφέρουν (αν διαφέρουν) από τα εδάφη που κατέκτησε στον πόλεμο του 67 ή του 73? Γιατί οι άραβες ζητανε/αποδέχονται επιστροφή στη γραμμή του 67 και όχι του 47?

Και μία υποθετική ερώτηση. (Εννοείται σε όλα παίρνει θέση ελεύθερα όποιος επιθυμεί.)
Έστω ότι μας επιτίθεται αύριο το πρωι η Τουρκία και μετά από επιτυχημένη αντεπίθεση από μέρους μας στη Θράκη τους εξωθούμε από όλα τα εδάφη μέχρι τα στενα, παίρνει δηλαδή την κυριαρχία επάνω σε όλη τη Δυτική πλευρά της Κωνσταντινούπολης ο ελληνικός στρατός. Σε τί θα διέφερε εκείνη η κατάσταση από τα εδάφη που κατέκτησε το Ισραήλ στους πολέμους του 47, 67, 73?

Διευκρινίζω ότι δεν παίρνω καμία θέση επί του θέματος και κάνω απλά ερωτήσεις ψάχνοντας ένα συμπέρασμα μέσα από τη συζήτηση!

Όλα όσα ξέρω για το μεσανατολικό τα χρωστώ στον ιστορικό Norman Finkelstein που μου κίνησε την περιέργεια να ψάξω περισσότερο. Αυτά που σου έγραψα είναι σε γενικές γραμμές και τώρα που θέλησα να βρώ συγκριτικούς χάρτες για να δούν όλοι την διαφορά βρίσκω μόνο πειραγμένους προκειμένου να έχουν πάτημα οι Ισραηλινοί να κατηγορούν για ανακρίβεια!
Πρώτα δές τον χάρτη που προτάθηκε από τον UN για λύση. Οι Ισραηλινοί τον δέχθηκαν γιατί πρίν από λίγο τα είχαν όλα οι Βρετανοί. Οι άραβες όμως τον απέρριψαν με αποτέλεσμα να μήν μπορούν να τον επικαλεστούν.

Η παλιά πόλη (όλοι οι ιεροί τόποι το άσπρο κομμάτι) ήταν κάτω από ειδικό καθεστώς.
Οι Ισραηλινοί το 48 σχεδόν διπλασίασαν τις περιοχές τους και τις περισσότερες τις έδωσαν πίσω μέχρι το 49. Από το 49 μέχρι το 67 στο αραβικό μέρος είχε αναγνωρισμένα κυριαρχία η Ιορδανία.
Το 67 ξεκίνησαν ένα πόλεμο με υποκρισία καλώντας στον ΟΗΕ για βοήθεια καθώς δήθεν δέχονταν επίθεση από τους Αιγύπτιους και κατάφεραν τα απίστευτα. Κάποια κομμάτια τα έδωσαν πίσω λίγο μετά (υψίπεδα Γκολάν, τα Αιγυπτιακά) και έμεινε η Ιορδανία μέχρι τον Ιορδάνη.

Οπότε οι Παλαιστίνιοι δέν μπορούν να πάνε για το 47, ούτε τους συμφέρει το 73.
Όσο αφορά την Πόλη, έχουμε 1380 περίπου χρόνια διαφορά και υποθέτεις αντεπίθεση αμέσως μετά από επιθετική ενέργεια. Σύμφωνα με τον UN δέν μπορούμε να προσαρτήσουμε εδάφη με πολεμική ενέργεια/επίθεση. Και οι Ισραηλινοί όχι μόνο υποκρίθηκαν πως χτυπήθηκαν για να ξεκινήσουν να τους διαλύουν, αλλά πάλι ώς θύματα προσπάθησαν να δικαιολογήσουν τις προσαρτήσεις και σε μεγάλο ποσοστό τα κατάφεραν.

[Pamavol]

Σε τί θα διέφερε εκείνη η κατάσταση από τα εδάφη που κατέκτησε το Ισραήλ στους πολέμους του 47, 67, 73?

Ξέχασα να σου γράψω πως το 47 ο χάρτης προτάθηκε από τον UN δέν έκαναν επίθεση.
Το 48 που έφυγαν οι Βρετανοί, επιτέθηκαν οι άραβες και με αντεπίθεση μέσα σε ένα χρόνο διπλασίασαν τα εδάφη τους οι Ισραηλινοί με αντεπίθεση. Τους υποχρέωσαν να τα δώσουν πίσω τα περισσότερα μέχρι το 49.
Έτσι και αλλιώς όμως εμείς δέν θα κατακτήσουμε την περιοχή, αλλά θα μας την δώσουν για τα όσα θα έχουμε υποφέρει στ' αλήθεια!