Ευρώ, Δραχμή & Μαθήματα Οικονομικών

Τα πάντα περί Γεωπολιτικών και μόνο...

Re: Ευρώ, Δραχμή & Μαθήματα Οικονομικών

Unread postby Aetos » Tue Oct 09, 2012 4:15 pm

orion wrote:Εχω το εξης ερωτημα:Γιατι ενω εξωτερικο χρεος θεωρειται το συνολο του δημοσιου και του ιδιωτικου χρεους ,στην δικη μας περιπτωση ,αλλα και ευρυτερα
γινεται λογος μονο για το δημοσιο χρεος % of gdp.
Και εξηγουμαι ,γιατι ειναι προβλημα η Ελλαδα και οχι το Λουξεμβουργο με εξωτερικο χρεος 1.9 τρις και 3.443% του αεπ της?
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... ernal_debt
Πιο πανω παραθετω link απο το εξωτερικο χρεος των κρατων.


Πρόσεχε...ως Χρέος θεωρείται το ΣΥΝΟΛΟ του χρέους!

Οι χώρες που δεν τυπώνουν οι ίδιες το νόμισμα που χρησιμοποιούν (όπως η Ελλάδα και το Λουξεμβούργο) έχουν 100% εξωτερικό χρέος είτε αυτό είναι 1 Ευρώ.

Για να σου απαντήσω και το ερώτημά σου....

Αν προσέξεις παραπάνω, εμμέσως πλην σαφώς λέω ότι η σύγκριση Χρέους ως προς το ΑΕΠ δεν είναι σωστή.

Παράδειγμα είναι το λουξεμβούργο που ανέφερες, το οποίο ΔΕΝ παράγει τίποτα εκτός από τραπεζικές υπηρεσίες..είναι δε μια χώρα περίπου 500.000 κατοίκων, ίση δηλαδή όσο η Πάτρα ή το Περιστέρι!!

Παρόλα αυτά το Λουξεμβούργο είναι ένα κρατίδιο που αποτελείται σχεδόν εξολοκλήρου από Τράπεζες και Off-shore εταιρίες.

Τι σημαίνει αυτό;

Σημαίνει ότι τα χρέη & τα δάνεια των τραπεζών καθορίζουν 100% το εξωτερικό χρέος της χώρας.

Κι αυτό διότι συμβαίνει το εξής: Μια τράπεζα στο Λουξεμβούργο εκδίδει δάνειο σε μια άλλη τράπεζα π.χ. στην Γερμανία. Για να εκδόσει δάνειο, θα εγγυηθεί το Κράτος του Λουξεμβούργου. Όμως επειδή οι τράπεζες έχουν τη βάση τους εκεί, τα assets τους, δηλαδή η αντικειμενική αξία των ιδιοκτήσεών τους είναι υπερ-πολλαπλάσια του δανείου, αλλά αυτό δεν φαίνεται στο εξωτερικό χρέος της χώρας.

Το ίδιο το Λουξεμβούργο όμως έχει περιουσία σε χρυσό, ακίνητα και ομόλογα υπερ-πολλαπλάσιας αξίας του χρέους του.

Για να σου δώσω ένα απλό παράδειγμα:

Η Εθνική τράπεζα έχει ακινητα μερικών δις ευρώ. Αυτα φαίνονται στον ισολογισμό της τράπεζας οπότε και η τράπεζα είναι πλούσια. Με βάση τα στοιχεία αυτά, πάει στην ΕΚΤ και παίρνει ένα δάνειο π.χ. 1 δις.
Στα λογιστικά φύλλα της ΕΤΕ φαίνεται ότι χρωστάει στην ΕΚΤ 1 δις χρέος, το οποίο μπορεί να είναι υπερ-πολλαπλάσιο των ετησίων εσόδων της, αλλά είναι ανάλογο των assets της.

Το λουξεμβούργο λειτουργεί σαν να είναι το ίδιο μία τράπεζα!

Άρα, δεν μπορείς να συγκρίνεις το Λουξεμβούργο ή τον Παναμά ή τα νησιά Cayman με άλλες χώρες, γιατί αυτές είναι ιδιαζουσες περιπτώσεις!

Μια σημείωση επιπλέον για το λουξεμβούργο: Το χρέος του Λουξεμβουργου είναι στα χέρια κατά 99% για να μην πω 100% των τραπεζών που εδρεύουν στο Λουξεμβούργο και οι οποίες με την σειρά τους δανείζουν τις άλλες τράπεζες!! ;)
Aetos
 

Re: Ευρώ, Δραχμή & Μαθήματα Οικονομικών

Unread postby orion » Tue Oct 09, 2012 4:31 pm

3 France 5,633,000,000,000 30 June 2011 74,619 182%
4 Germany 5,624,000,000,000 30 June 2011 57,755 142%

Ευχαριστω για την απαντηση και εχεις δικιο για το λουξεμβουργο ,αλλα ειναι εξοφθαλμο παραδειγμα.
Η Γαλλια και η γερμανια αντιθετα ειναι διαχειρισιμες περιπτωσεις ?Αν λαβεις υποψιν τις ζημιες που εχουν υποστει οι μεγαλες βιομηχανιες τους
με την συρικνωση της παγκοσμιας καταναλωσης και κατ επεκταση την συρικνωση του αεπ τους.(ΣΥΡΙΚΝΩΣΗ ΣΤΟ ΑΕΠ ΤΟΥΣ ,ΘΕΩΡΩ ΘΑ ΠΡΟΚΥΨΕΙ ΣΤΟ ΑΜΕΣΟ ΜΕΛΛΟΝ)
orion
 
Posts: 167
Joined: Thu Dec 08, 2011 10:15 pm

Re: Ευρώ, Δραχμή & Μαθήματα Οικονομικών

Unread postby Aetos » Tue Oct 09, 2012 4:33 pm

Κάτι ακόμα...επειδή, θέλω να σας οδηγήσω σε "πονηρά" μονοπάτια, όπου θα καταλάβετε πολλά, δώστε ιδιαίτερη βαρύτητα και επικεντρώστε τις όποιες απορίες έχετε - σε αυτήν τη φάση - στο ΑΕΠ και στο Ισοζύγιο Τρεχουσών Συναλλαγών!

Άμα καταλάβετε πως λειτουργεί αυτό, θα καταλάβετε πολλά από τα παιχνίδια που γίνονται!
Aetos
 

Re: Ευρώ, Δραχμή & Μαθήματα Οικονομικών

Unread postby Aetos » Tue Oct 09, 2012 4:36 pm

orion wrote:3 France 5,633,000,000,000 30 June 2011 74,619 182%
4 Germany 5,624,000,000,000 30 June 2011 57,755 142%

Ευχαριστω για την απαντηση και εχεις δικιο για το λουξεμβουργο ,αλλα ειναι εξοφθαλμο παραδειγμα.
Η Γαλλια και η γερμανια αντιθετα ειναι διαχειρισιμες περιπτωσεις ?Αν λαβεις υποψιν τις ζημιες που εχουν υποστει οι μεγαλες βιομηχανιες τους
με την συρικνωση της παγκοσμιας καταναλωσης και κατ επεκταση την συρικνωση του αεπ τους.(ΣΥΡΙΚΝΩΣΗ ΣΤΟ ΑΕΠ ΤΟΥΣ ,ΘΕΩΡΩ ΘΑ ΠΡΟΚΥΨΕΙ ΣΤΟ ΑΜΕΣΟ ΜΕΛΛΟΝ)


Orion....η Γαλλία & η Γερμανία δεν έχουν πρόβλημα γιατί η πλειοψηφία του ΑΕΠ τους έρχεται από εξαγωγές!!

;)

Μην προσπαθήσεις σε αυτή την φάση να δεις μία μία τις χώρες, αλλά αν θες πρόσεξε ότι όποιες χώρες παρόλο που έχουν δυσθεόρατο χρέος δεν έχουν κανένα πρόβλημα, είναι γιατί έχουν αυξημένες εξαγωγές!

Εκεί παίζεται ΟΛΟ το παιχνίδι, και το ίδιο ισχύει και για την Αγγλία και για την Αμερική και την Κίνα αλλά και πολλές Βόρειες Ευρωπαικές.

Άρα όταν κοιτάμε το χρέος μιας χώρας από μόνο του δεν μας λέει απολύτως τίποτα!

Αντίθετα, δύο πράγματα πρέπει να κοιτάμε:

1) Ποιοι είναι οι πιστωτές του κράτους, αν το χρέος είναι εσωτερικό ή εξωτερικό, αν ειναι σε κράτη ή σε ιδιώτες
2) Ποιο είναι το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, αν δηλαδή το κράτος έχει εξαγωγές τέτοιες ώστε οι επιχειρήσεις που εξάγουν να αναπτύσσονται και να λειτουργούν είτε μονοπωλιακά ή σε τέτοιες ποσότητες που να ελέγχουν τις τιμές των αγορών τους!

Παράδειγμα, τελείως υποθετικό, αλλά πολύ σημαντικό!

Ας υποθέσουμε ότι έχουμε όχι απλά το χρέος που έχουμε αλλά 10 φορές περισσότερο....και ΑΕΠ 10 φορές μικρότερο, αλλά κατέχουμε το μονοπώλιο σε ... αλεύρι!

Δηλαδή, αν για να πάρει κάποιος αλεύρι και να φτιάξει ψωμί, πίτα, γλυκά και ... κρουασάν θα πρέπει να αγοράσει αλεύρι από την Ελλάδα!

Μπορεί να πτωχεύει η Ελλάδα ή να νοιαστεί κανείς για το χρέος της και γιατί;

Αν απαντήσετε το ερώτημα αυτό, θα έχετε καταλάβει τη μισή μακρο-οικονομία!!
Aetos
 

Re: Ευρώ, Δραχμή & Μαθήματα Οικονομικών

Unread postby Aetos » Tue Oct 09, 2012 9:04 pm

Nikolaos_Orth wrote:Βρε ξαναρωτάω γιατί δεν έχω πολύ χρόνο.
Τώρα για 5 μήνες έξω χρειάζομαι Χ ευρώ.
Όπως είναι η Ελλάδα τώρα αν αύριο πάμε στη δραχμή το κόστος θα αυξηθεί;
:)
Ξαναλέω ΟΠΩΣ ΕΙΝΑΙ Η ΕΛΛΑΔΑ ΤΩΡΑ.


ΝΑΙ!

Και μάλιστα τρομερά...εάν αύριο το πρωί πάμε δραχμή και μεθαύριο (κυριολεκτικά) χρειαστείς με δραχμή να πάρεις 100 Ευρώ θα τα πάρεις πιο ακριβά και από ... γκαρσονιέρα στο Παγκράτι !

Συγκεκριμένα, για να στο δώσω και πιο λιανά...

Παρασκευή απόγευμα με κλειστές τράπεζες κατά τις 8-9 το βράδυ βγαίνει ανακοίνωση ότι πάμε σε δραχμές.

Σου λένε επίσης ότι η ισοτιμία θα είναι 1:1 δηλαδή ότι 1 δραχμή = 1 Ευρώ.

Σου λένε ότι για λόγους ασφαλείας μπαίνει πλανφόν στο μηνιαίο όριο αναλήψεων, όπου μπορώ να στοιχηματίσω ότι θα είναι περίπου 500-600 Ευρώ το μήνα, για όσους μόνο έχουν τραπεζικούς λογαριασμούς σε ξένο νόμισμα..ή σε τράπεζα του εξωτερικού!
Για όλους τους υπόλοιπους, τον κοινό λαό, οι αναλήψεις θα είναι όλες σε δραχμές ενώ το όριο θα είναι απεριόριστο.

Την Δευτέρα που ανοίγουν τα χρηματιστήρια, ξεκινάει το Χρηματιστήριο Συναλλαγών Συναλλάγματος με τη Δραχμή μέσα!

Καθώς το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών της Ελλάδας είναι όχι απλά μείον, αλλά μείον εις το άπειρο, που σημαίνει ότι εισάγεις τα πάντα, θα μπει η Ελλάδα με δραχμές να προσπαθήσει να αγοράσει Ευρώ.
Ταυτόχρονα, επειδή ΚΑΝΕΙΣ δεν θέλει να αγοράσει δραχμές γιατί δεν χρειάζεται να αγοράσει κάτι από Ελλάδα, καθώς οι εξαγωγές σου είναι πάτος, αρχίζεις και προσφέρεις δραχμές με το κιλό - για να μην πω με τον τόνο - για να αγοράσεις συνάλλαγμα!

Στα πρώτα 10'' η ισοτιμία έχει πάει 1:2...στα επόμενα 20'' 1:4 και μέχρι να κλείσει η Δευτέρα, η ισοτιμία θα είναι τέτοια που θα σταματήσουν οι Συναλλαγές και θα βγει και θα πει ο όποιος Σαμαράς ότι έχουμε δυσκολία να πάρουμε πετρέλαιο, σιτάρι, ρεύμα, και γω δεν ξέρω τι άλλο, καθώς δεν θα έχει βρει πρόθυμους να αγοράσουν τις δραχμές του για να τις κάνει π.χ. δολάρια να πάρει πετρέλαιο!

Ταυτόχρονα, τα επιτόκια των τραπεζών θα πάνε περίπου 30-40% (στην καλύτερη των περιπτώσεων) και τα μισά και πλέον σπίτια θα περιέλθουν στην Τράπεζα, εκτός κι αν την Παρασκευή μαζί με το διάγγελμα της δραχμής περάσουν κι ένα νόμο απαγόρευσης και στάσης δανείων και πληρωμών (που συνήθως γίνεται σε τέτοιες περιπτώσεις) για 1-2 μήνες!

Ομοίως κι εσύ εάν πας να πάρεις τις δραχμές σου να τις κάνεις δολλάριο ή ευρώ θα γελάει η Τράπεζα μαζί σου και θα σου δώσει τέτοια ισοτιμία μέχρι να πάθεις εγκεφαλικό!

Αντίθετα...αν έχεις Ευρώ στην τσέπη και είσαι Έλληνας δεν θα μπορείς να κάνεις καμιά αγορά δραχμών (για να αποφευχθεί η κερδοσκοπία)!

Αυτά όλα την Δευτέρα....και την Τρίτη και την 1η βδομάδα!!


Επειδή λοιπόν σε ενδιαφέρει για αύριο και μεθαύριο, σταματώ την ανάλυση εδώ!!


Συμβουλή: Εάν ξέρεις ότι μεθαύριο θα χρειαστείς Ευρώ για να κάνεις ταξίδι στο εξωτερικό και φοβάσαι μήπως αύριο πας στην δραχμή, πήγαινε να βγάλεις Ευρώ από την τράπεζα ΣΗΜΕΡΑ!
Aetos
 

Re: Ευρώ, Δραχμή & Μαθήματα Οικονομικών

Unread postby TASOS1 » Tue Oct 09, 2012 9:19 pm

και τι γινεται σε ταυτοχρονη κυκλοφορια με 1€=340 δραχμες;
αυτο γιατι ηδη γνωστος μου συνταξιουχος απο Ε.τραπεζα μου ειπε απο 2200€ συνταξη παιρνει 1200€! και του λεω θα πας στα 200€/μηνα!
TASOS1
 
Posts: 1391
Joined: Mon Nov 21, 2011 1:07 pm

Re: Ευρώ, Δραχμή & Μαθήματα Οικονομικών

Unread postby Aetos » Tue Oct 09, 2012 9:57 pm

TASOS1 wrote:και τι γινεται σε ταυτοχρονη κυκλοφορια με 1€=340 δραχμες;
αυτο γιατι ηδη γνωστος μου συνταξιουχος απο Ε.τραπεζα μου ειπε απο 2200€ συνταξη παιρνει 1200€! και του λεω θα πας στα 200€/μηνα!


Πρωτον η ισοτιμία θα είναι 1 Ευρώ = 1 δραχμή και όχι ισοτιμία 1Ευρώ = 340,75 δρχ γιατί αυτή η ισοτιμία είχε κάποια στιγμή στο παρελθόν καθοριστεί μέσα από τις ισοτιμίες συναλλαγμάτων, είχε κλειδώσει και από τότε έχουν αλλάξει πολλά.

Έτσι, θα πρέπει οι ισοτιμίες να καθοριστούν από την αρχή με βάση τις χρηματιστηριακές αξίες των νομισμάτων.

Ο γνωστός σου, την επομένη της δραχμής θα πάρει 1.200 δραχμές και όχι 1.200 Ευρώ και ούτε 200 Ευρώ ή 200 δραχμές....1200 δραχμές ακριβώς!

Προσοχή τώρα....επειδή οι ισοτιμίες θα αλλάξουν, η δραχμή θα υποτιμηθεί...δηλαδή π.χ. 1 Ευρώ = 2 ή 3 ή 4 δραχμές...μέχρι να φτάσει στην πραγματικη ισοτιμία.

Με βάση κάποιες μελέτες, όταν τελειώσει το πανυγηράκι και επέλθει ισορροπία στις ισοτιμίες, λέγεται ότι η ισοτιμία θα ισορροπήσει περίπου 1 Ευρώ = 1400 με 1500 δραχμές.

Η υποτίμηση σημαίνει πληθωρισμός...και όπου υπάρχει πληθωρισμός αυτο σημαίνει αύξηση μισθών, για να μπορέσει ο μισθός να γίνει βιώσιμος.

Ένας λοιπόν σωστός οικονομολόγος ανά 3 μηνο θα έλεγχε τον πληθωρισμό και θα έδινε ανά 3μηνο ανάλογες αυξήσεις.

Που είναι το πρόβλημα...

Ότι την 1η χρονιά, μέχρι να ισορροπήσει η κατάσταση θα πρέπει π.χ. ο συνταξιούχος των 1200Ευρώ να ζήσει με 1200 δραχμές και λόγω πληθωρισμού μέχρι το τέλος της χρονιάς - με ισοτιμία Ευρω/Δρχ π.χ 1/1500 - να πάρει 1200 χ 1500 = 1.800.000 δρχ.

Το ερώτημα όμως είναι άλλο...

1) Εάν ο εκάστοτε Υπ. Οικονομικών θα κάνει τις αντίστοιχες πληθωριστικές αυξήσεις σε μισθούς & Συντάξεις
2) Εάν ακόμα κι αν γίνουν κατά το γράμμα του νόμου, θα μπορεί να αγοράσει κανείς κάτι με 1.800.000 δρχ.


Η απάντηση στο ερώτημα, είναι απλή:

Εάν γίνει πρόβλεψη για αύξηση της εσωτερικής παραγωγής σε προϊόντα και αγαθά, όχι απλά θα ζήσει αλλά θα περνάει και πολύ καλά.
Εάν η παραγωγή - η οποία τώρα είναι διαλυμένη - δεν στηθεί σωστά, με το 1.800.000 ούτε εφημερίδα δεν θα μπορεί να πάρει.


Περισσότερα, και πιο αναλυτικά αύριο!!
Aetos
 

Re: Ευρώ, Δραχμή & Μαθήματα Οικονομικών

Unread postby dimrho » Wed Oct 10, 2012 7:47 am

Άρα σε περίπτωση που πάμε στην δραχμή ένας που έχει ενα μεγάλο ποσό σε ευρώ εκτός τράπεζας τι τον συμφέρει να κανει. να τα κανει αμέσως δραχμές η να περιμένει καποια χρόνια αν μπορεί;
dimrho
 
Posts: 6
Joined: Tue Dec 20, 2011 6:06 pm

Re: Ευρώ, Δραχμή & Μαθήματα Οικονομικών

Unread postby Aetos » Wed Oct 10, 2012 10:48 am

dimrho wrote:Άρα σε περίπτωση που πάμε στην δραχμή ένας που έχει ενα μεγάλο ποσό σε ευρώ εκτός τράπεζας τι τον συμφέρει να κανει. να τα κανει αμέσως δραχμές η να περιμένει καποια χρόνια αν μπορεί;


Να τα κάνει αμέσως δραχμές δεν υπάρχει περίπτωση να τον αφήσουν καθώς θα υπάρχει όριο.

Αλλά και αμέσως να τα κάνει δραχμές πάλι δεν έχει νόημα, διότι σκέψου το λογικά....πες ότι έχεις 10.000 Ευρώ στο σπίτι σου....και η ισοτιμία την 1η βδομάδα είναι 1:5....αυτομάτως θα μετρατρέψεις σε 50.000 δρχ.

Όμως μετά την πρώτη αναδιάρθωση μισθών και συντάξεων λόγω πληθωρισμού, οι 50.000δρχ δεν θα έχουν καμιά αξία.

Σκέψου το παράδειγμα με τη σύνταξη....από 1200 Ευρώ γίνεται 1200 δρχ και μέχρι το τέλους του χρόνου θα είναι 1200χ1500 = 1.800.000 δρχ.

Ενώ λοιπόν σήμερα οι 10.000 Ευρώ που έχεις είναι 9 φορές περισσότερα από τα 1.200 Ευρώ της σύνταξης, μέσα σε λίγους μήνες εσύ θα έχεις 50.000 δρχ που θα είναι το 3% των 1.800.00 της σύνταξης!!!

Επιπλέον, ποιος σου λέει ότι θα συνεχίσει να υπαρχει Ευρώ;

Για πολλούς λόγους, μόλις η Ελλάδα πάει στην Δραχμή, πρώτη η Β. Ευρώπη θα αναγκαστεί να πάει σε άλλο νόμισμα, αφήνοντας τις υπόλοιπες χώρες της Ε.Ε. να επιλέξουν κι αυτές το δικό τους!


Η μόνη λύση είναι να μετατρέψεις τα 10.000 Ευρώ σου σε αντικειμενικό "νόμισμα", είτε δηλαδή σε μετοχές ή σε χρυσό ή σε κάποιο άλλο νόμισμα το οποίο θα υπάρχει δυνατό και μετά το τέλος της μεταβατικής καταστάσεως!
Aetos
 

Re: Ευρώ, Δραχμή & Μαθήματα Οικονομικών

Unread postby Aetos » Wed Oct 10, 2012 10:54 am

Nikolaos_Orth wrote:
Ε άρα καλά έκανα και ψήφισα euro!
Επιλογή που δεν με κάνει φαν του μαμμωνά...
:D


Μην βαυκαλίζεσαι....μέχρι στιγμής έχεις δει τι θα γίνει την 1η εβδομάδα της Δραχμής....δεν σου έχω πει τι θα γίνει σε 6 μήνες ή 1 χρόνο!!

Αντίθετα, με το Ευρώ η κατάσταση σου είναι προδιαγεγραμμένη!

Έχω γράψει τουλάχιστον 5 φορές "επικεντρωθείτε στο Ισοζύγιο Τρεχουσών Συναλλαγών, να το καταλάβετε"...χωρίς εισαγωγή χρήματος, δηλαδή εξαγωγές ή επενδύσεις, με μαθηματική ακρίβεια οδηγείσαι εντός ολίγων μηνών σε πλήρη κατάρρευση της εργασίας!

Αυτό σημαίνει ότι μπορεί να βρίσκεσαι εντός Ευρώ αλλά δεν θα έχεις Ευρώ στην τσέπη για να αγοράσεις το οτιδήποτε!

Το νόμισμα λοιπόν δεν είναι πανάκεια...δεν σημαίνει ότι εάν είσαι στο Ευρώ ή στην Δραχμή ή στο Δολλάριο ή στο Γιεν ότι θα ζεις ή ότι θα κινείσαι!!

Το μόνο που καθορίζει την Οικονομική ζωή δεν είναι το νόμισμα αλλά πως λειτουργεί αυτό το ρημάδι το Ισοζύγιο Τρεχουσών Συναλλαγών (ΙΤΣ) ώστε να δίνει αξία στην Οικονομία και κατ' επέκταση χρήμα στην τσέπη σου.

Χωρίς τη λειτουργία αυτού, η ζωή στον πλανήτη Ελλάδα είναι καταδικασμένη με αφανισμό!


ΞΑΝΑΛΕΩ....


ΚΑΙ ΜΗΔΕΝ ΧΡΕΟΣ ΝΑ ΕΙΧΕ Η ΕΛΛΑΔΑ, ΚΑΙ ΑΠΕΙΡΟ ΑΕΠ....ΧΩΡΙΣ ΣΤΑΘΕΡΑ ΑΝΑΠΤΥΣΣΟΜΕΝΟ ΙΤΣ, Η ΖΩΗ ΣΤΟΝ ΠΛΑΝΗΤΗ ΕΛΛΑΣ ΕΧΕΙ ΗΜΕΡΟΜΗΝΙΑ ΛΗΞΕΩΣ!
Last edited by Aetos on Wed Oct 10, 2012 10:55 am, edited 1 time in total.
Aetos
 

PreviousNext

Return to ΓΕΩΠΟΛΙΤΙΚΕΣ ΕΞΕΛΙΞΕΙΣ ΥΠΟ ΤΟ ΠΡΙΣΜΑ ΤΩΝ ΠΡΟΦΗΤΕΙΩΝ

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests