Περί της αξίας της Παλαιάς Διαθήκης

[arxaggelos]

Αυτο το λιλιθ λαμασκου τι ειναι παλι??? Ο Αδαμ για μενα ειναι κατι μεταφορικο οπως και αυτες οι ιστοριες με τον Νωε και τον κατακλυσμο.
Αν εσυ τωρα πιστευεις οτι προερχομαστε απο τους εκλεκτους εβραιους τι να σε κανω, η επιστημη λεει αλλα πραγματα και στην ουσια οι πρωτοι ανθρωποι
περπατησαν στην αφρικη αλλα δεν μας λεει πουθενα για τον Αδαμ οτι ηταν αφρικανος αλλα μαλλον ηταν κι αυτος εκλεκτος εβραιος

Γιατί ρε παιδάκι μου τα κανες σαλάτα;

Ο Αδάμ και η Εύα είναι αυτοί από τους οποίους καταγόμαστε ΟΛΟΙ!

Και προφανώς, όταν μόνοι ο Αδάμ και η Εύα έζησαν από 1000 χρόνια ο καθένας, και συνέχεια κάνανε παιδιά, έχει πέσει αιμομιξία ....αποτέλεσμα της αιμομιξίας αυτής, είναι η μείωση του προσδόκιμου της ζωής μας στο max 80-90 χρόνια.

Διότι οι πρώτοι άνθρωποι ζούσαν 500, 700, 800 χρόνια ο καθένας....

Αναφέρεις την Επιστήμη....

Πρώτον: που λέει άλλα η Επιστήμη, η οποια παρεπιπτόντως, ΔΕΝ έχει απαντήσει σε αυτά τα ερωτήματα...;;

Δεύτερον: ποια είναι η δική σου μορφωτική παιδεία, που στηρίζεσαι τόσο βαρειά στην Επιστήμη; Έτσι, για να κάνουμε κουβέντα περί Επιστήμης αν θες, και να μην πετάμε και μια λέξη στο αέρα να κάνει βόλτες...

Πάμε στ' αλλα...

Από τα παιδιά του Αδάμ, δημιουργηθήκε μια εξελιχτική πορεία στην οποία αυτή, αλλάξανε τα χρώματα των ανθρώπων βάση του βιοκλιματικού περιβάλλοντός που ζούσανε και φυσικά και από τις - όπου υπήρχανε - προσμίξεις γενεών με διαφορετικά βιοκλιματικά γεννητικά χαρακτηριστικά.
Για να στο θέσω πιο απλά μπας και το καταλάβεις....200 μόνο χρόνια προσμίξεις λευκών και αφρο-μαύρων στην Αμερική, έχουν δημιουργήσει ήδη ένα νέο είδος...τους Μιγάδες, που έχουν χαρακτηριστικά λευκού και χρώμα ... σοκολά.

Νώε....για να στο θέσω επίσης απλά....το χεις δεδομένο ότι ο κατακλυσμός έγινε σε όλον τον πλανήτη;
Κι αν έγινε σε όλο τον πλανήτη.....ποια η μορφολογία των Ηπείρων τότε;
Μήπως ήταν διαφορετική τότε και π.χ. υπήρχε συνέχεια Αφρικής - Λ. Αμερικής (λέω ρε παιδί μου...μπας);

Αποδείξεις:

Για να μην κουράσω, γιατί ήλθε και η pizza και πρέπει να την τσακίσω....απλά το Ευαγγέλιο με την γενεαλογια του Κυρίου! Για μένα η μεγαλύτερη απόδειξη ως θεόπνευστο βιβλίο - α!

Δηλαδη εσυ πιστευεις οτι οντως υπηρξε ο Αδαμ σαν ενα μοναδικο προσωπο και εζησε 1000 χρονια?? Πως εισαι σιγουρος οτι αυτο δεν ειναι κατι συμβολικο??
Δεν το παιζω εξυπνος ουτε πιστος απλα μπηκα εδω περα επειδη μου αρεσει να ψαχνω και ειναι δουλεια σας να με βαλετε εμενα τον αμαρτωλο στον σωστο δρομο,
για αυτο κανω και αυτα τα ερωτηματα. Με απαντησεις ομως οτι οι εβραιοι ειναι οι πρωτοι,οι αρχαιοτεροι,καταγομαστε ολοι απο αυτους και οτι ειναι οι εκλεκτοι δεν παμε καθολου
καλα μιας και δεν υπαρχουν στοιχεια να στηριζουν κατι τετοιο.
Εκει μεσα λεει και για τον κατακλυσμο και οτι εβρεχε ποσες μερες, ειναι δυνατον οσες μερες και να βρεχει να πλυμυρησει η γη και να πνιγουν οι παντες μαζι με τους γιγαντες μεχρι να
καλυφθουν ακομα και τα βουνα?? Οκ κι ας πουμε οτι οντως κυριολεκτικα εγινε ετσι που πηγε μετα ολο αυτο το νερο εξαφανιστηκε?? Γιατι δεν βρεθηκε ουτε ενας σκελετος γιγαντων
μεχρι σημερα και που ειναι η κιβωτος του Νωε ???
Απλα μερικα ερωτηματα απο τα πολλα που βγαινουν διαβαζοντας την παλαια διαθηκη, ερωτηματα εφοσον καποιοι απο εμας τα διαβαζουν σαν κυριολεκτικα γεγονοτα και οχι σαν μεταφορικα
ή σαν διδαχες που θελουν να δειξουν κατι αλλο. Γιατι σαν το δευτερο μπορω να τα αποδεχτω

γνωρίζεις το απολιθωμένο δάσος της Μυτιλήνης και που βρίσκετε αυτό ; εαν διαβάσεις την ιστορία του θα πάρεις τις απαντήσεις στο ερώτημα σου.
Ευτυχώς ζούμε στην ευλογημένη Ελλάδα που απαντά απο μονη της στα ερωτήματά μας.

[crusader1453]

Άντε για μαζέψτε λίγο τα μυαλά σας γιατί προσπαθείτε να καταλάβετε τον Θεό ο όποιος είναι ακατάληπτος και πάνσοφος.

[/b][/color]

Αν πιστευεις σε αυτο τοτε κλεισε το φορουμ διοτι οι προφητειες ειναι λογος Θεου και εμεις τοσα χρονια προσπαθουμε να τις "αποκωδικοποιησουμε" και να δουμε σε ποια γεγονοτα κολανε.
Και μη μου πεις οτι τις διαβαζουμε γιανα ειμαστε ετοιμοι διοτι πολλες φορες ψαξαμε ημερομηνιες, προσπαθησαμε να κολλησουμε γεγονοτα με προφητειες τραβωντας τες απο τα μαλλια, και πεσαμε εξω, διοτι καναμε αυτο ακριβως που λες στην παραθεση. Προσπαθησαμε να καταλαβουμε Τον Θεο που ειναι ακαταληπτος και πανσοφος....

Τωρα στην προσπαθεια να μπορεσω να εξηγησω κυριολεκτικα την παλαια διαθηκη δεν γινεται οπως λεει και ο aggelos88 διοτι δεν εξηγειται λογικα και υπαρχουν αρκετα κενα. Αν θελετε να θεωρησω οτι ολα ειχαν την επεμβαση του Θεου και για αυτο φαινονται υπερβολικα τοτε παω πασο. Παρολα αυτα η παλαια διαθηκη εξακολουθει να φανταζει σαν παραμυθι στην διατυπωση της.

[Stam]

Εγώ τι να σου πω; Ψάξε μελέτες για την γεννολογία των εθνών και θα λυθούν οι απορίες σου. Για να σε βοηθήσω λίγο μπας και γλυτώσεις το πολύ ψάξιμο τα έθνη δεν ήρθαν κατευθείαν από αυτούς τους τρείς. Ο καθένας έκανε πολλά παιδιά και τα παιδιά τους αλλά τόσα και από όλους τους απογόνους σταδιακά προέκυψαν τα έθνη. όταν αναφερόμαστε στους τρείς πρώτους αναφερόμαστε σε αυτούς που αρχικά προέρχεται κάθε έθνος

Μην ξεχνάμε και και σημαντικό. Ο Αδάμ έζησε 900 και κάτι Χρόνια, ο Μαθουσάλας 230 περίπου. Οπότε ένα ελάχιστο μέρος της ιστορίας περιγράφεται στα ιερά βιβλία. Και λογικό είναι δε θα μπορούσε να γίνει αλλιώς.

[mettoikos]

Η Παλαιά Διαθήκη είναι Θεόπνευστο βιβλίο(το έγραψε ο Θεός δηλ.)σύμφωνα με τους Αγίους Πατέρες των Οικουμενικών Συνόδων(οι οποίες και αυτές είναι Θεόπνευστες).Εμείς σαν Ορθόδοξοι Χριστιανοί δεχόμαστε την Ορθόδοξη διδασκαλία γιατί είναι κατευθείαν από τον Θεό.Ότι γράφει η Παλαιά και η Καινή διαθήκη δεν αμφισβητούνται από έναν Ορθόδοξο.Το πιστεύουμε γιατί έτσι είναι.Όποιος δεν το πιστεύει και το αμφισβητεί δεν μπορεί να λέγεται ορθόδοξος,αλλά αμφισβητίας ή στην καλύτερη περίπτωση αναζητητής της αλήθειας.Ο Ορθόδοξος δεν αναζητάει την Αλήθεια γιατί απλά την έχει βρεί και η Αλήθεια είναι ο Χριστός.Πολύ βοηθάει η προσευχή:''Κύριε Ιησού Χριστέ πρόσθες μοι Πίστη'' επαναλαμβανόμενη όσο γίνεται περισσότερο.Σίγουρα όλοι μπορεί να έχουμε κατά διαστήματα κάποιες απορίες αρκεί αυτές να μην γίνινται ανυποχώρητες θέσεις μας και σημαία μας.

Ας δείξουμε λιγότερη έως καθόλου εμπιστοσύνη στον λογισμό μας και απόλυτη εμπιστοσύνη στον Χριστό και στους Αγίους Πατέρες μέσα από τους οποίους μιλάει το Άγιο Πνεύμα το Πνεύμα της Αληθείας.Έτσι θα γνωρίσουμε την Αλήθεια και όχι με αποκυήματα της φαντασίας μας και του ορθολογισμού μας.

Οι Εβραίοι δεν ήταν οι πρώτοι άνθρωποι.Οι πρώτοι άνθρωποι ήταν ο Αδάμ και η Εύα.Οι Εβραίοι ήταν και είναι οι απόγονοι του Ιακώβ=Ισραήλ.

[student]

Μεταφέρω κάποιες πρόσφατες συζητήσεις εδώ για να μην είναι εκτός θέματος. Κάποιος admin θα μπορούσε να μεταφέρει και αυτά που προηγήθηκαν.

Τωρα στην προσπαθεια να μπορεσω να εξηγησω κυριολεκτικα την παλαια διαθηκη δεν γινεται οπως λεει και ο aggelos88 διοτι δεν εξηγειται λογικα και υπαρχουν αρκετα κενα. Αν θελετε να θεωρησω οτι ολα ειχαν την επεμβαση του Θεου και για αυτο φαινονται υπερβολικα τοτε παω πασο. Παρολα αυτα η παλαια διαθηκη εξακολουθει να φανταζει σαν παραμυθι στην διατυπωση της.

Φαντάζει σαν παραμύθι στην διατύπωσή της γιατί δεν γράφτηκε εξ αρχής για εσένα και εμένα αδελφέ. Δεν είμασταν εμείς το πρωταρχικό κοινό της. Γράφτηκε για έναν λαό ο οποιος εκείνη την εποχή ήταν απολύτως πρωτόγονος και απαίδευτος. Για έναν λαό που ζούσε σχεδόν σαν τα ζώα. Χωρίς κανέναν νόμο, χωρίς καμία μόρφωση, χωρίς κανέναν κανόνα, χωρίς καμία γνώση. Σκότωνε ο ένας τον άλλον, έκλεβε, προσκυνούσε πέτρες και ανέμους, κλπ κλπ. Οσο παλαιότερο ένα βιβλίο της ΠΔ τόσο πιο απαίδευτο το κοινό, γι αυτό και όσο πίσω πας τόσο πιο "χοντροκομμένη" και αυταρχική η διατύπωση.

Δεν γνωρίζω αν έχεις παιδιά αλλά νομίζω θα καταλάβεις το παράδειγμα. Οταν έχεις ένα δίχρονο ή ένα τρίχρονο και πρέπει να του διδάξεις κάποιους κανόνες και ταυτόχρονα να του απαντήσεις κάποιες απορίες τα περιθώρια είναι περιορισμένα. Οι κανόνες τίθενται εν είδει τελεσίγραφου και οι απορίες απαντιούνται εν είδει παραμυθιού. Το να μην βάλει το χέρι του στην πρίζα δεν μπορεί να δοθεί σαν αποτέλεσμα λογικής αιτιολόγησης για τους κινδύνους της ηλεκτρικής ενέργειας και του πως μεταφέρεται. Δίνεται σαν τελεσίγραφο που επισύρει ποινή τιμωρίας. Η απάντηση του τί είναι ο ήλιος που φωτίζει δεν μπορεί σε ένα δίχρονο να είναι το ότι είναι ένα ουράνιο σώμα, αυτόφωτο στο οποίο λαμβάνουν χώρα φυσικές και χημικές δράσεις. Η απάντηση σε αυτή τη φάση της ανάπτυξής του είναι ότι είναι μια μεγάλη λάμπα.

Το να παίρνεις τώρα εσύ ή εγώ το εγχειρίδιο μάθησης και συμπεριφοράς για δίχρονα και να το μελετάς αφού έχεις τελειώσει το πανεπιστήμιο σαν υλικό για τεταρτοετής είναι φυσικό να σε οδηγήσει στο να σου φαντάζει σαν ένας αυταρχικός και βίαιος κώδικας με παραμυθένια διατύπωση. Στην πραγματικότητα όμως έχεις κάνει το σφάλμα να το εξετάσεις εκτός του πεδίου αναφοράς του. Και άρα τα συμπεράσματα θα είναι εξ ορισμού προβληματικά.

Ηρθε κάποτε σε μια παλαιότερη εργασία μου ένα παληκαράκι να πιάσει δουλειά σαν βοηθός στην αποθήκη μέσω ενός συγγενή του ιδιοκτήτη της εταιρίας που του είχε μια υποχρέωση. Ηταν 18 χρονών, δεν είχε τελειώσει ούτε γυμνάσιο, είχε αρκετά χαμηλό iq και δεν είχε φύγει ποτέ από το χωριό του. Η συνενόηση ήταν κάπως προβληματική και δεν μπορούσα να τον κάνω να καταλάβει γιατί έπρεπε να φοράει τη φόρμα εργασίας, να μιλάει ευγενικά στους πελάτες και τί ήταν η barcodιέρα που σκάναρε όποιο κιβώτιο έβγαινε από την αποθήκη. Αφού είδα και απόειδα ένα πρωί του έδωσα ένα χαρτί που έλεγε.
1. Κάθε μέρα θα φοράς τη φόρμα εργασίας. Αν δεν την φοράς θα απολυθείς
2. Κάθε φορά που σου λέει κάποιος κάτι θα λες "μαλιστα". Κάθε φορά που σου δίνουν κάτι θα λες "ευχαριστώ". Αν δεν το πεις θα απολυθείς
3. Κάθε φορά που περνάς από την πόρτα θα πηγαίνεις το κιβώτιο σε εκείνο το οθονάκι. Πίσω από το οθονάκι κάθεται ο Αποστόλης ο αποθηκάριος. Θα φωνάζεις δυνατά "το φερα" και θα περιμένεις να το δει ο Αποστόλης. Μόλις το δει θα ακούσεις ενα μπιπ. Μόλις ακούσεις το μπιπ φόρτωσέ το στο φορτηγό. Αν δεν το κάνεις θα απολυθείς.

Φαντάσου τώρα να έπερνε στα χέρια του αυτό το χαρτί ο επόμενος logistics manager και να το εξέταζε σαν εκπαιδευτική διαδικασία για τους αποθηκάριους? Το αυταρχικό και το παραμυθάκι θα ήταν οι ευγενέστεροι χαρακτηρισμοί. Παρόλα αυτά η ουσία των διαδικασιών και των παραβάσεων και η ανάγκη τήρησής τους δεν θα άλλαζε. Το κοινό όμως στο οποίο απευθυνόταν θα εξηγούσε και τον τρόπο διατύπωσής της.

Συνολικά σαν εισαγωγή, η ΠΔ πρέπει να προσεγγίζεται με κάποιες ιδιαιτερότητες.
Στο σκέλος των νόμων και των ποινών και στο σκέλος των επιστημονικών δεδομένων σαν έναν κώδικα που δίνεται σε πρωτόγονους και εντελώς αμόρφωτους ανθρώπους. Η επεξήγηση και η εξέλιξη του κώδικα έμελλε να γίνει από τον ίδιο τον νομοθέτη μέσω του Υιού Του εν ευθέτω χρόνο όταν και το κοινό θα ήταν σε θέση να το αντιληφθεί
.
Στο σκέλος των ιστορικών δεδομένων σαν ένα ιστορικό κείμενο με πολύ μεγάλη αξιοπιστία και συνεχώς αυξανόμενες αρχαιολογικές επιβεβαιώσεις.

Στο σκέλος της θεολογίας σαν ένα μυστηριώδες και συγκαλυμμένο έργο το οποίο έμελλε να ξεκαθαρίσει και να αποκαλυφθεί με τις μετέπειτα διδασκαλίες του Κυρίου και τις ενέργειες του Παράκλητου.

Και στο σκέλος της προφητείας σαν τον πρώτο τόμο του κωδικοποιημένου προφητικού οικομήματος που έμελλε να συμπληρωθεί και να αποκωδικοποιηθεί από τον τόμο β, καθώς και από τις αποκαλύψεις του Αγίου Πνεύματος στον κατάλληλο για τον κάθε όροφο χρόνο και με τον κατάλληλο τρόπο κατά τη Θεία Βούληση.

Ολα τα παραπάνω σκέλη είναι ξεκάθαρα διακριτά μεταξύ τους και χρήζουν φυσικά διαφορετικής αντιμετώπισης. Ο πρωταρχικός κανόνας παραμένει ότι ο Θεός ήξερε καλά το πως και το γιατί και η όποια δική μου δυσκολία μπαίνει σε αναμονή μέχρι Αυτός να εξηγήσει ΑΝ το επιθυμεί. Ξεκινάω με πρόθεση να πιστέψω και εμπιστοσύνη σε Αυτόν ότι όλα έγιναν με δική Του βούληση. Είναι μετά δική Του αρμοδιότητα να μου δείξει, να μου εξηγήσει και να πειστώ. Δεν πείθομαι με το ζόρι ούτε κοροιδεύω τον εαυτό μου ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΞΕΚΙΝΑΩ ΜΕ ΠΝΕΥΜΑ ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΗΣ και απειθείας. Το πνεύμα με το οποίο ξεκινάω τη μελέτη και την αναζητηση, η ΠΡΟΘΕΣΗ, κάνει όλη την διαφορά. Το "θέλω Κυρίε να πιστέψω και πιστεύω ότι όλα είναι δοσμένα από εσένα για κάποιο λόγο, παρακαλώ βοήθησέ με και οδήγησέ να καταλάβω" είναι η βεβαία αλλά και η μόνη προσέγγιση που θα οδηγήσει σε κάθε αλήθεια.

[student]

Το εχω ξαναγραψει στο φορουμ οτι πιστευω οτι η παλαια διαθηκη εχει μεσα κειμενα απο ραβινους τα οποια και ειναι μυθοπλασιες, φυσικα μπορει να κανω και λαθος αλλα πραγματα που γραφει μεσα
δεν μου κολλανε πως να το κανουμε δηλαδη ??? Αν αυτο με κανει αιρετικο ή μη ορθοδοξο τι να σου πω, εγω πιστευω μονο στον Χριστο και ο Χριστος δεν εφτιαξε καμια θρησκεια.
Αλλοι πηραν Το Ονομα του και δημιουργησαν 1002 θρησκειες υποστηριζοντας ο καθενας οτι εχει την σωστη και κατηγοροντας τους αλλους οτι θα καουν στην κολαση.

Αν προσεξεις λιγακι αυτα που εχει διδαξει ο Χριστος δεν θα τα βρεις ουτε στους καθολικους ουτε στους ορθοδοξους ουτε και σε καμια αλλη θρησκεια γιατι καθε μια απο αυτες εχει βαλει μεσα τους
δικους της κανονες. Σε σημειο μεχρι ενας απλος παπας να μπορει να σε αφορησει και να σε στειλει στην κολαση χωρις καν να σε κρινει ο Θεος, σε σημειο να λενε οτι ολοι οι μη-ορθοδοξοι ή ολοι η μη
καθολικοι για παραδειγμα δεν μπορουν να σωθουν επειδη δεν ακολουθουν το δογμα τους. Πως σωθηκε ομως ο ληστης στα δεξια του Χριστου?? Πιστευε σε καποια θρησκεια?? Οχι, γιατι για μενα η θρησκεια
ειναι ο ιδιος ο Χριστος, αυτο μας διδαξε πιστεψτε σε μενα και θα σωθητε.

Τωρα η παλαια διαθηκη μετα απο τοσα χρονια στα χερια ραβινων μου φαινεται απιστευτο να μην εχουν κανει κοφτοραπτικη εκει μεσα οι εβραιοι, ποσα ευαγγελια υπηρχαν και ποσα εβγαλε η εκκλησια
εκτος σαν μη αποδεκτα?? Αλλα η παλαια διαθηκη ειναι αποδεκτη στο συνολο της, ετσι ?? Δεν ξερω αλλα εμενα δεν μου κολλαει με τον λογο του Χριστου για αυτο και κραταω την Καινη Διαθηκη , ειναι
δυσκολο να καθομαι να διαβαζω ιστοριες για γιγαντες,για επιπεδη γη με τεσσερις γωνιες,για γη στο κεντρο του συμπαντος με τον ηλιο να κανει κυκλους γυρω απο εμας, για την δημιουργια των αστρων
αργοτερα απο την δημιουργια της γης κτλ. Εκτος κι αν ολα αυτα ειναι εντελως συμβολικα, εκει οκ ...

Σε συνδυασμό με αυτά που έγραψα παραπάνω, κρατάω για αρχή κάποιες λέξεις κλειδιά.

πιστευω οτι η παλαια διαθηκη εχει μεσα κειμενα απο ραβινους τα οποια και ειναι μυθοπλασιες, φυσικα μπορει να κανω και λαθος αλλα πραγματα που γραφει μεσα δεν μου κολλανε πως να το κανουμε δηλαδη

Τωρα η παλαια διαθηκη μετα απο τοσα χρονια στα χερια ραβινων μου φαινεται απιστευτο να μην εχουν κανει κοφτοραπτικη εκει μεσα οι εβραιοι, ποσα ευαγγελια υπηρχαν και ποσα εβγαλε η εκκλησια
εκτος σαν μη αποδεκτα??

Αυτές οι δύο προτάσεις δείχνουν το γιατί η ΠΡΟΘΕΣΗ είναι ο καθοριστικός παράγοντας ως προς το που και το τι θα καταλήξει κάποιος να πιστέψει. Εν προκειμένω είναι η ΠΡΟΘΕΣΗ σου που σε οδηγεί σε αυτά τα συμπεράσματα και στις θέσεις που ΕΠΙΛΕΓΕΙΣ να πιστέψεις.

Θα σου φέρω ένα παράδειγμα. Στην πρώτη πρόταση παρόλο που διατηρείς αμφιβολίες, παρόλο που η βάση των επιχειρημάτων σου είναι αυτά που δεν σου κολλάνε, δεν έχεις δηλαδή ατράνταχτα στοιχεία αλλά κάποιες θέσεις προς συζήτηση, ξεκινάς με τη λέξη ΠΙΣΤΕΥΩ. Θα μπορούσες κάλλιστα να χρησιμοποιήσεις τη λέξη νομίζω, η οποία και συνοδεύει θέσεις για τις οποίες δεν έχουμε απόλυτη βεβαιότητα. Εσύ όμως το πας στο πιστεύω. Και αυτό είναι αποτέλεσμα προθεσης και όχι ολοκληρωμένης έρευνας. Εχεις από πριν δηλαδή καθορίσει το τι θέλεις να πιστέψεις και απλά ικανοποιείσαι με κάποια επιχειρήματα για να ντύσεις αυτή σου την απόφαση. Η πίστη σου αυτή δεν είναι αποτέλεσμα αντικειμενικής έρευνας αλλά αποτέλεσμα προκαθορισμένης επιθυμίας που έχει άλλες ρίζες.

Αν θες να με ακούσεις σαν έναν αδελφό σου που θέλει το καλό σου, παρόλο που μπορεί να φανώ κάπως σκληρός μαζί σου γιατί έτσι θεωρώ ότι πρέπει να είναι ο ένας αδελφός στον άλλον όταν υπάρχει σοβαρό ζήτημα και χρειάζεται ταρακούνημα, άκουσέ με. Αν θες να παρεξηγηθείς και να εθελοτυφλείς, κλείσε τα αυτιά σου και τα μάτια σου και παρεξηγήσου. Εναν όρο θα βάλω μόνο, και αυτός είναι η ειλικρίνεια. Η ειλικρίνεια από μέρους σου προς τον ίδιο σου τον εαυτό. Αν κάτι που σου πω για εσένα είναι αλήθεια, μόνο εσύ και ο Θεός μπορεί να το ξέρετε. Στάσου ειλικρινής απέναντι στον εαυτό σου και κινήσου ανάλογα. Εμένα άσε με. Τον εαυτό σου κοίτα.

Το μεγάλο θέμα που σου δημιουργεί ΟΛΑ τα ζητήματα που εμφανίζονται σχετικά με την ΠΔ είναι ένα. Είναι ξεκάθαρο, είναι βαθιά ριζωμένο μέσα σου, σου ματώνει την ψυχή, σου σκληραίνει την καρδιά και σου πορώνει την διάνοια. Το ίδιο θέμα δεν το έχεις μόνο εσύ αλλά πάρα πολλοί ειδικά συμπατριώτες μας, και τα αποτελέσματα είναι ακριβώς τα ίδια απλά διαφέρουν στην έκταση και στην ένταση.

Η ρίζα λοιπόν, η πηγή του όλου θέματος είναι ΤΟ ΜΙΣΟΣ ΣΟΥ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΕΒΡΑΙΟΥΣ. Από εκεί ξεκινάνε ΟΛΑ τα υπόλοιπα και αυτό το μίσος καθορίζει όλα όσα προεπιλέγεις να πιστέψεις και όλα όσα προεπιλέγεις να απορρίψεις. Αν αυτό το μίσος δεν ξεριζωθεί, είναι σχεδόν αδύνατο να ξεπορρωθεί η διάνοιά σου και πολύ δύσκολα θα μπορέσει να μαλακώσει η καρδιά σου ώστε να γίνεις δεκτικός στον διδακτικό ψίθυρο του Παράκλητου.

Πρόσεξε λίγο για να μην παρανοηθούμε. Δεν σου λέω να αγαπήσεις τους Εβραίους, να τους δώσεις τίποτα δίκια σε όσα κάνουνε ή κάνανε, να τους δικαιολογήσεις δηλαδή ή να κλείσεις τα μάτια σου στις παραβάσεις και τις ανομίες τους και τα εγκλήματά τους. Οχι αδελφέ. Ο χειρότερος λαός μπορεί όντως να είναι. Αλλά σου λέω ότι όσο έχεις μέσα σου μίσος για αυτόν τον λαό δεν θα μπορέσεις σε καμία περίπτωση να κατανοήσεις ούτε ίχνος από αυτά που έδωσε ο Θεός στην ΠΔ αλλά και παρα πολλά άλλα σημαντικά από την διδασκαλία Του και την αλήθεια Του, την οποία δηλώνεις ότι επιζητάς και αυτό που εισπράτω είναι ότι αυτή σου η πρόθεσή είναι ειλικρινής. Αυτό το τεράστιο εμπόδιο όμως δεν σε αφήνει να προχωρήσεις και ούτε πρόκειται όσο στέκει κυρίαρχο.
Προσευχήσου με ειλικρίνεια στο Θεό να σου δείξει αν όντως είναι τόσο μεγάλο εμπόδιο και ζήτα Του να σε βοηθήσει να το ξεπεράσεις αν το θέλημά Του είναι άλλο από το δικό σου. Με ειλικρίνεια όμως ειδάλλως όλα μάταια. Και ας σου κοστίσει αυτό τους κολλητούς σου, τους αδελφούς σου από την ομάδα που τώρα βρίσκεσαι. Είσαι διατεθιμένος? Είναι ο Ιησούς για εσένα και το θέλημά Του πιο σημαντικό από αυτούς? Εχει προτεραιότητα? Εδώ σε θέλω κάβουρα. Κοίτα τον καθρεφτη και απάντα στον εαυτό σου.

Πάμε στο προκείμενο. Τί σε εμποδίζει να αποδεχθείς ιστορική/ιστοριολογική βάση στην ΠΔ? Οι ραββίνοι. Βάζω στοίχημα ότι με τα ομηρικά έπη δεν έχεις κανένα πρόβλημα να δεχθείς ότι δεν είναι αλλοιωμένα. Με τα κείμενα του Πλάτωνα κανένα πρόβλημα να θεωρείς ότι δεν είναι αλλοιωμένα. Με την ιστορική καταγραφή των πολέμων του Ιουλίου Καίσαρα κανένα πρόβλημα ότι μπορεί να είναι αλλοιωμένα. Με την ΠΔ όμως, μεγάλο πρόβλημα. Κανείς δεν μπορεί να σε πείσει ότι δεν είναι αλλοιωμένη. Γιατί? Γιατί δεν υπάρχει ιστορική τεκμηρίωση, χειρόγραφα, αντίγραφα, παραθέσεις? Αποκλείεται μιας και από ιστοριολογικής πλευράς η επιστημονική τεκμηρίωσή της υπερβαίνει τα μεγιστα την τεκμηρίωσης αυτών που προανέφερα. Γιατί λοιπόν? Γιατί απλά ΜΙΣΕΙΣ ΤΟΥΣ ΕΒΡΑΙΟΥΣ και δεν μπορείς με τίποτα να αποδεχθείς ότι αυτοί διατήρησαν την ακρίβεια της ΠΔ και τα όσα ο Θεός παρέδωσε επειδή ακριβώς μεταφέρθηκαν μέσω αυτών. Άρα? Χαμένο το παιχνίδι από χέρι. Οποιοσδήποτε ξεκινάει νε μελετήσει την ΠΔ με την προ-πίστη ότι είναι αλλοιωμένη από τους Εβραίους δεν μπαίνει καν να παίξει.
Οποιος από την άλλη ξεκινήσει να μελετήσει αντικειμενικά και ακόμα περισσότερο με καλή πρόθεση και σίγουρα χωρίς μίσος για τους Εβραίους μπορεί να δει άλλα σημαντικά πράγματα σαν τεκμήρια. Και εκτός από το λογικό και θεωρητικό ότι ο Θεός αν θέλει να διατηρηθεί η ακρίβεια και η αλήθεια των λόγων Του και της διαθήκης Του θα το πράξει, μπορεί να βρει και τα ιστορικά τεκμήρια για την ακρίβεια της μεταφοράς της ΠΔ ανά τους αιώνες αλλά και σημαντικότατα άλλα επιχειρήματα όπως το παρακάτω που παραθέτω που διάβασα πρόσφατα σε ένα άλλο φόρουμ σε παρόμοια συζήτηση.

Λυπάμαι αλλά θα διαφωνήσω κάθετα. Δεν ήταν κανένας Θεοδόσιος ούτε κανένας βισματικά διορισμένος επίσκοπος αυτός που όρισε την ιερότητα της ΠΔ, που χαλάει τόσο κάποιους. Ηταν ο ίδιος ο Κύριος και οι Απόστολοι οι οποίοι κάνουν 245 παραθέσεις από την ΠΔ, οι οποίες και συμπίπτουν ΑΠΟΛΥΤΑ κυρίως με τη μετάφραση των Ο αλλά και με το μασοριτικό κείμενο.

Ο ίδιος ο Κύριος έκανε παραθέσεις από 24 βιβλία της ΠΔ και στο σύνολο η ΚΔ έχει παραθέσεις από ΟΛΑ τα βιβλία του κανόνα της ΠΔ εκτός από τον Εσδρα, Νεεμία, Εσθήρ, Εκκλησιαστή και Ασμα Ασμάτων. Χώρια τις αναφορές του Κυρίου στο "Νόμο και τους προφήτες", 3 φορές στο κατά Ματθαίον και μία στο Λουκά, όπου νόμος η πεντάτευχος (Μωυσής και άρα όλα τα χαλαστικά) και προφήτες τα γνωστά υπολοιπα. Τα οποία 15 φορές στην ΚΔ, 5 από τον ίδιο τον Κύριο αναφέρονται σαν "Γραφές", κάτι που καταδεικνύει ανεπιφύλακτα οτι ΥΠΗΡΧΕ ξεκάθαρος κανόνας της ΠΔ από εκείνες τις ημέρες και ο Κύριος τον αποδεχόταν. Και αυτές τις γραφές, η έκταση των οποίων στο Λουκ 24,27 περιγράφεται σαν ἀπὸ Μωϋσέως καὶ ἀπὸ πάντων τῶν προφητῶν" (μέσα η Πεντάτευχος) διηρμήνευεν αὐτοῖς ἐν πάσαις ταῖς γραφαῖς τὰ περὶ ἑαυτοῦ" θεωρούνται από τον Απ. Παύλο σαν "γραφαῖς ἁγίαις". Δεν νομίζω κανένας Θεοδόσιος να υποχρέωσε τον Παύλο να το πει αυτό, εκτός αν θες να μπεις και στο επόμενο συνηθισμένο μονοπάτι και να ακυρώσεις και τον Παύλο.

Από ΟΛΑ αυτά έχει η ΚΔ παραθέσεις. Και ΟΛΕΣ οι 65 φορές που χρησιμοποιείται το "ΓΕΓΡΑΠΤΑΙ ΓΑΡ" είναι παραπομπές σε αυτά που γράφτηκαν στην ΠΔ. Αυτή η φράση άλλωστε χρησιμοποιήθηκε και στους πειρασμούς, απ ευθείας στη μούρη του σατανά, ο οποιος και δεν έκανε κανέναν κόπο να αμφισβητήσει την ιερότητα της ΠΔ, του νόμου και των προφητών, όπως κάνουν κάποιοι και μετά λένε ότι την δέχονται αλλά με το ζόρι γιατί τους υποχρεώνει η εκκλησία για να μην βγουν αιρετικοί. Από αυτές τις γραφές άνοιγε ο Κύριος να διαβάσει όταν στην ΚΔ περιγράφονται τέτοιες στιγμές.

Αυτά λοιπόν που σε σένα φάινονται αμφισβητήσιμα και διαφορετικά, δεν ήταν ούτε για τον Κύριο ούτε για τους Αποστόλους ούτε φυσικά για τους πρωτοχριστιανικούς πατέρες, και σίγουρα ούτε για τον σατανά που την έφαγε και δεν είπε κουβέντα. Και το ότι ο οποιοσδήποτε Θεοδόσιος παρέβη την εντολή του Θεού να μην αλλαχτούν πράγματα εκεί μέσα και ίσως άλλαξε κάποιες λέξεις για να κρύψει ενδεχομένως κάτι δεν δίνει επ ουδενί πάτημα για να αποκαθηλώσουμε την ΠΔ και να της συμπεριφερθούμε όπως μας βολεύει. Ούτε φυσικά δίνει πάτημα για να δεχθούμε οποιαδήποτε άλλη θεωρία από χάλκινα ή πλαστικά βιβλία, ανοίγοντας το δρόμο αφού δείξουμε ότι η ΠΔ δεν είναι και κανένα ιερό βιβλίο. Γιατί δεν βολεύει τίποτα περισσότερο τον διάβολο από την αποκαθήλωση της ΠΔ και τον αποχωρισμό της από την ΚΔ. Αν το πετύχει αυτό έχει ήδη κερδίσει πάνω από τη μισή μαχη. Και δεν τα πάει καθόλου άσχημα. Πληθώρα συμπατριωτών μας και σύνθρησκών μας τη θεωρούνε άχρηστο ή αλλοιωμένο εβραικό βιβλίο απορρίπτοντάς την, και ικανός αριθμός άλλων θεωρούνε ότι πρέπει 'η να μυηθούμε στην καμπάλα για να την καταλάβουμε ή να αποδείξουμε ότι την έγραψαν Ελληνες ή ότι ο ίδιος ο Ιησούς ήταν Ελληνας πριν να την δεχθούμε.

Οπως είπες ο χρόνος λιγοστεύει και δυστυχώς οι μαχαιριές που μας καταφέρνει ο διάολος γίνονται όλο και πιο βαθιές.

Αφού λοιπόν όπως λες κρατάς την Καινή Διαθήκη, πως δεν αποδέχεσαι τις παραθέσεις του Ιησού και των Αποστόλων και την θέση τους ως προς την ΠΔ? Μήπως δεν είσαι ειλικρινής όταν λες ότι κρατάς την ΚΔ αλλά και εκεί έχεις επιλέξεις κάποια που δεν τα δέχεσαι και δεν τα κρατάς? Σου λέω λοιπόν ότι δεν χρειάζεται να απαντήσεις. Και από την ΚΔ κάνεις επιλογή και απορρίπτεις εδάφια και κεφάλαια. Μπορεί μάλιστα να απορρίπτεις και ολόκληρο τον ραββίνο Παύλο. Ειδάλλως πως αποδέχεσαι τα κεφάλαια περί των Εβραίων και το ποια πρέπει να είναι η θέση της καρδιάς μας προς αυτούς και ταυτόχρονα να τους μισείς? Μακάρι να κάνω λάθος και να αποδέχεσαι όντως στο σύνολό της της ΚΔ. Θα είναι πολύ πιο εύκολο να πιστέψεις και στην Θεοπνευστία της Παλαιάς ήδη από αυτά που σου ανέφερα από τον Εβραίο Ιησού Χριστό που οι μαθητές του Τον αποκαλούσανε ραββίνο. Θα είσαι όμως μεγάλη εξαίρεση. Πας ο μισών τους Εβραίους εξ ορισμού απορρίπτει κομμάτια της ΚΔ και άρα την ΚΔ, και πας ο απορρίπτων την ΚΔ αντιμετωπίζει ακόμα σοβαρότερο πρόβλημα να τεκμηριώσει το ότι είναι χριστιανός από το να απορρίπτει μόνο την ΠΔ. Ασχέτως αν οι περισσότεροι αρνούνται να το δεχθούν αυτό και ξανακάνουν χρήση του a la carte χριστιανού και δη ορθόδοξου στην περίπτωσή μας μιας και άλλωστε οι εβραίο σταυρώσαν τον Χριστό.

Αφήνω δύο θέματα ακόμα που θίγεις. Το ένα για τις προσθαφαιρέσεις των θρησκειών, μάλλον των χριστιανικών ομολογιών σε σχέση με αυτά που παραδίδονται από την Αγία Γραφή, το οποίο δεν μπορούμε να ακουμπήσουμε αν δεν καταλήξουμε πρώτα στο οτι η Αγία Γραφή είναι όντως η αληθινή βάση και περιλαμβάνει τη αληθινή διδασκαλία του Θεού, απολύτως και αδιαμφισβήτητα τουλάχιστον στο θεολογικό, δογματικό, νομικό και προφητικό της σκέλος.
Το άλλο για τα επίπεδη γη και λοιπές μπαρούφες που επαναλαμβάνεις, θα το δούμε παρακάτω εξετάζοντας την προσπάθειά σου να παραθέσεις τεκμήρια από την ΠΔ, την οποία εκτιμώ μεν μιας και για πρώτη φορά προσπάθησες να στηρίξεις κάποια σου πομπώδη δήλωση με στοιχεία, αλλά χρήζει διαφόρων παρατηρήσεων ως προς το περιεχόμενο και ως προς το κατά πόσο επιτυγχάνει στο σκοπό της.

[bersekero]

Να ρωτησω κι εγω κατι πολυ πιο απλο, που ταιριαζει με τον τιτλο του θεματος?

Ασχετα αν και κατα πόσο αποδεχομαστε την ΠΔ, εφοσον εχουμε την ΚΔ που ειναι συνεχεια και συμπληρωση και ολοκληρωση, την χρειαζομαστε την ΠΔ? Εχει να μας προσφερει κατι παραπανω? Εννοω στην πορεια ζωης που θα ακολουθησουμε ως χριστιανοι.

[methiousan]

Να ρωτησω κι εγω κατι πολυ πιο απλο, που ταιριαζει με τον τιτλο του θεματος?

Ασχετα αν και κατα πόσο αποδεχομαστε την ΠΔ, εφοσον εχουμε την ΚΔ που ειναι συνεχεια και συμπληρωση και ολοκληρωση, την χρειαζομαστε την ΠΔ? Εχει να μας προσφερει κατι παραπανω? Εννοω στην πορεια ζωης που θα ακολουθησουμε ως χριστιανοι.

Το τραγικο λαθος φιλε μου,δυστυχως παρα πολλων,ειναι οτι πιστευουν οτι η ερμηνεια της Π.Δ εξαντληθηκε.
Προσωπικη μου γνωμη ειναι οτι εχουμε πολυ δρομο ακομη.Παρα πολυ θα ελεγα.Η συντριπτικη πλειοψηφια των βιβλιων που θα γραφτει απο εδω και περα θα ειναι πανω σ'αυτην.Περα απο τις σπουδαιες πληροφοριες(πρακτικες-ιστορικες-επιστημονικες-Θεολογικες κ.λ.π) που μας δινει,ειναι ατελειωτος ο πνευματικος πλουτος της.
Θα ελεγα με δυο λεξεις,οτι εχουμε να βρουμε πολυ Χριστο ακομη στα κειμενα της.

[methiousan]

Οπως λεει και ο πρ.Ησαιας
Ησ. 45,4 ἕνεκεν τοῦ παιδός μου Ἰακὼβ καὶ Ἰσραὴλ τοῦ ἐκλεκτοῦ μου, ἐγὼ καλέσω σε τῷ ὀνόματί σου καὶ προσδέξομαί σε,σὺ δὲ οὐκ ἔγνως με

[crusader1453]

προς student

Η παλαια διαθηκη εχει περιεχομενο με παραβολικο χαρακτηρα ή αφηγειται πραγματικα γεγονοτα? Απο εκει ξεκιναει το δικο μου προβλημα και οχι στα υπολοιπα. Αν εχει παραβολικο χαρακτηρα τοτε οπως προειπα δεν υπαρχει προβλημα. Εξαλλου απο τα λεγομενα σου, προκειμενου να κατανοηθουν απο τους πρωτους ανθρωπους τους αγραμματους, αναγκαστικα επρεπε να εχει τη μορφη "παραμυθιου"-παραβολης. Εαν ομως δεχθουμε οτι ειναι καταγραφη 100% πραγματικων γεγονοτων, τοτε υπαρχει προβλημα.
Δεν εχω σκοπο αμφισβητησης. Ουτε θελω να προσβαλλω κανεναν εδω μεσα κανεναν, ποσο μαλιστα Τα Θεια. Η εμμονη μου οπως λες ισως ειναι αποτελεσμα της απεχθειας προς τους εβραιους γιατι ειναι τοσο δολοπλοκοι που δεν ξερω που μπορει να εχουν επεμβει στην ΠΔ ωστε να προβαλουν αλλα πραγματα προς το συμφερον τους, οποιο και αν ειναι αυτο.
Μακαρι να με φωτισει Ο Θεος να δω τα πραγματα οπως ειναι.