Περί της αξίας της Παλαιάς Διαθήκης

[methiousan]

προς βοηθειαν student



Ένα μάλλον ξεχασμένο «ελληνικό» κεφάλαιο στην ιστορία της Βίβλου ήρθε στο φως χάρη σε έρευνες επιστημόνων των βρετανικών πανεπιστημίων Κέμπριτζ και King's College.

Οι ερευνητές ανακάλυψαν, μελετώντας αρχαία χειρόγραφα, ότι αντίθετα με την κυρίαρχη μέχρι τώρα αντίληψη, οι Εβραίοι συνέχισαν να χρησιμοποιούν στις συναγωγές τους την ελληνική μετάφραση (των Εβδομήκοντα) της Βίβλου και όχι το πρωτότυπο ιουδαϊκό κείμενο, για πολλούς αιώνες αργότερα σε σχέση με ό,τι θεωρούσαν ως τώρα οι επιστήμονες. Σε μερικά μέρη μάλιστα, φαίνεται πως η πρακτική αυτή συνεχιζόταν μέχρι σχετικά πρόσφατα. Η νέα ανακάλυψη, σύμφωνα με ανακοίνωση του πανεπιστημίου Κέμπριτζ, προέκυψε μετά από τριετή έρευνα, με επικεφαλής τον καθηγητή εβραϊκών και ιουδαϊκών σπουδών Νίκολας ντε Λάνγκε της Σχολής Θεολογίας και Ασιατικών και Μεσανατολικών Σπουδών, σε συνεργασία με επιστήμονες του King's College του Λονδίνου υπό τον Πολ Σπενς.
Η έρευνα βασίστηκε στην μελέτη χειρογράφων, σε μερικές περιπτώσεις απλών σπαραγμάτων, που ανακαλύφθηκαν σε μια παλαιά συναγωγή στο Κάιρο της Αιγύπτου και μεταφέρθηκαν στο βρετανικό πανεπιστήμιο κατά το τέλος του 19ου αιώνα. Τα χειρόγραφα αυτά, τα οποία αποτελούν τη λεγόμενη «συλλογή Genizah», βρίσκονται από τότε στη Βιβλιοθήκη του Κέμπριτζ και πλέον είναι διαθέσιμα σε ηλεκτρονική (online) μορφή, που επιτρέπει για πρώτη φορά την πλήρη αναζήτηση και έρευνά τους από κάθε ενδιαφερόμενο ερευνητή, στη διεύθυνση www.gbbj.org. «Η μετάφραση της Εβραϊκής Βίβλου στα ελληνικά μεταξύ του 3ου και του 1ου αιώνα π.Χ. (από 70 Ιουδαίους λογίους) θεωρείται ως ένα από τα πιο σημαντικά επιτεύγματα του ιουδαϊκού πολιτισμού. Χωρίς αυτήν, ο Χριστιανισμός ίσως να μην είχε εξαπλωθεί τόσο γρήγορα και με τόση επιτυχία, όπως συνέβη», δήλωσε ο Λάνγκε.
«Θεωρείτο ότι οι Ιουδαίοι, για κάποιο λόγο, εγκατέλειψαν την χρήση των ελληνικών μεταφράσεων και επέλεξαν να χρησιμοποιούν το πρωτότυπο εβραϊκό κείμενο για δημόσια ανάγνωση στις συναγωγές, καθώς και για κατ' οίκον μελέτη, ώσπου στη σύγχρονη εποχή η πίεση για χρήση της καθομιλουμένης (εβραϊκής) γλώσσας οδήγησε στην εισαγωγή της σε πολλές συναγωγές», πρόσθεσε. Όμως η προσεκτική μελέτη των χειρογράφων στο Κέμπριτζ έφερε στο φως ορισμένα αποσπάσματα της Βίβλου στην ελληνική μετάφραση, γραμμένα με εβραϊκά γράμματα. Άλλα χειρόγραφα περιείχαν τμήματα μιας χαμένης ελληνικής μετάφρασης που έκανε τον δεύτερο αιώνα μ.Χ. ένας προσήλυτος στον Ιουδαϊσμό, ο οποίος ονομαζόταν Ακύλας.
Τα σπαράγματα αυτών των χειρογράφων χρονολογούνται 1.000 περίπου χρόνια μετά την αρχική μετάφραση της Βίβλου στα ελληνικά, πράγμα που δείχνει ότι το ελληνικό κείμενο βρισκόταν ακόμα σε χρήση στις ελληνόφωνες συναγωγές της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας και σε άλλα μέρη. Χειρόγραφα που βρίσκονται σε άλλες βιβλιοθήκες, επιβεβαίωσαν τα ανωτέρω στοιχεία από τα χειρόγραφα της συλλογής του Κέμπριτζ, καθιστώντας πλέον σαφές ότι μια ποικιλία ελληνικών μεταφράσεων της Βίβλου χρησιμοποιείτο μεταξύ των Ιουδαίων του Μεσαίωνα. Η νέα έρευνα έρχεται έτσι να ρίξει περισσότερο φως στη ζωή των Εβραίων στο Βυζάντιο, αλλά και να αναδείξει, σύμφωνα με τους βρετανούς ερευνητές, την αμοιβαία επίδραση μεταξύ των ιουδαίων και των χριστιανών μεσαιωνικών διανοητών.
Aρα εαν υπαρχει παραχαραξη της Π.Δ(που φυσικα δεν επετρεψε ο Θεος να υπαρξει)εγινε απο Ελληνες.Διοτι η μεταφραση εγινε τον 3ο αιων.π.Χ και αυτην εχουμε

[student]

προς student

Η παλαια διαθηκη εχει περιεχομενο με παραβολικο χαρακτηρα ή αφηγειται πραγματικα γεγονοτα? Απο εκει ξεκιναει το δικο μου προβλημα και οχι στα υπολοιπα. Αν εχει παραβολικο χαρακτηρα τοτε οπως προειπα δεν υπαρχει προβλημα. Εξαλλου απο τα λεγομενα σου, προκειμενου να κατανοηθουν απο τους πρωτους ανθρωπους τους αγραμματους, αναγκαστικα επρεπε να εχει τη μορφη "παραμυθιου"-παραβολης. Εαν ομως δεχθουμε οτι ειναι καταγραφη 100% πραγματικων γεγονοτων, τοτε υπαρχει προβλημα.
Δεν εχω σκοπο αμφισβητησης. Ουτε θελω να προσβαλλω κανεναν εδω μεσα κανεναν, ποσο μαλιστα Τα Θεια. Η εμμονη μου οπως λες ισως ειναι αποτελεσμα της απεχθειας προς τους εβραιους γιατι ειναι τοσο δολοπλοκοι που δεν ξερω που μπορει να εχουν επεμβει στην ΠΔ ωστε να προβαλουν αλλα πραγματα προς το συμφερον τους, οποιο και αν ειναι αυτο.
Μακαρι να με φωτισει Ο Θεος να δω τα πραγματα οπως ειναι.

Οπως ανέφερα ήδη, η ΠΔ έχει πολλά σκέλη. Στο κομμάτι της δημιουργίας δεν έχω την παραμικρή ιδέα αν είναι πχ οι 7 ημέρες της δημιουργίας 7 εικοσιτετράωρα ή 7 χιλιετίες και αν το μήλο ήταν πραγματικά μήλο με φλούδα και κουκούτσια. Δεν έχει τελικά σημασία για εμένα το βάθος αυτής της λεπτομέρειας. Αυτό που έχει σημασία είναι ότι ο Θεός δημιούργησε, και δημιούργησε με συγκεκριμένη πχ σειρά. Οτι υπήρξε συγκεκριμένη εντολή στους πρωτόπλαστους η οποία και παραβιάστηκε.
Δεν απορρίπτω όμως και τίποτα. Δεν μπορώ να αποκλείσω ότι ήταν όντως 7 εικοσιτετράωρα. Ή ότι ήταν ακριβώς ένα μήλο με φλούδα και κουκούτσια. Μπορώ? Επειδή το μυαλό μου ή η όποια επιστήμη, ή ο ραδιενεργός άνθρακας λέει αλλιώς?

Στο κομμάτι της ιστορίας, θεωρώ ότι έχουμε 100% πραγματικά γεγονότα και η αρχαιολογία έχει αποδείξει ήδη πολλά από αυτά και θα αποδειχθούν και τα υπόλοιπα.
Τα υπερφυσικά, το ότι ο ήλιος πχ στάθηκε στον ουρανό σαν αποτέλεσμα θεικής παρέμβασης, το ότι χωρίστηκε η ερυθρά θάλασσα, ο κατακλυσμός κλπ τα πιστεύω απόλυτα και τα βάζω στην ίδια ακριβώς κατηγορία των θαυμάτων όπως της ΚΔ.
Κάποια σημειά πιο μυστηριώδη που δεν καταλαβαίνω ακριβώς τι μπορεί να σημαίνουν όπως γίγαντες - νεφιλίμ κλπ και που υπάρχουν διαφωνίες, τα αφήνω στα ακατανόητα και δεν καταλήγω απαραίτητα σε συμπεράσματα. Ψάχνω μέχρι να βρω.
Για όλα όμως έχω πλέον συνειδητά την απόλυτη πίστη ότι ο Θεός ήξερε πολύ καλά γιατί τα έδωσε και διαφύλαξε απόλυτα αυτά που έπρεπε να διαφυλακτούν, οπότε τα φυλάω σαν κόρη οφθαλμού και μαζί με την ΚΔ τα έχω σαν την Αγία μου Γραφή που μου έδωσε ο Πατέρας και Δημιουργός μου προς κάθε ωφέλεια της ψυχής μου. Το τελευταίο πράγμα που θα έκανα θα ήταν να τα αμφισβητήσω και σίγουρα δεν είμαι αντιπροσωπευτικό παράδειγμα του πίστευε και μη ερεύνα. Λειώνω στην έρευνα γιατί έτσι είναι το dna μου αλλά η πρόθεσή μου κατά τη διάρκεια αυτής έχει πλέον σαφέστατα ξεκαθαριστεί και έχει κάνει τεράστια διαφορά. Μην απορήσεις καθόλου που θα σου πω ότι κάποτε δύσκολα θα έβρισκες μεγαλύτερο μισητή των εβραίων από εμένα. Ως προς αυτό και την καθοριστική διαφορά που κάνει λοιπόν μιλάω εκ πείρας. Έκανα τίποτα για να αλλάξω? Πέραν της απόφασης να εμπιστευτώ τον Κύριο και αυτά που γράφτηκαν στην Αγία Γραφή, τίποτα. Όλα τα άλλα τα έκανε Αυτός και άλλαξε την καρδιά μου εκ βάθρων.

Μετά την τελευταία σου φράση, δεν υπάρχει λόγος να κάνω κανένα άλλο σχόλιο πέραν του "Δόξα τον Θεό" και του "κρατήσου γερά γιατί αρχίζει ειδική διαδρομή".

ΥΓ. Μια ταπεινή πρόταση να βάλεις στο πρόγραμμα να διαβάσεις τις Παροιμίες και μετά τον Εκκλησιαστή. Ξεκινώντας πάντα με την επανάληψη της τόσο περιεκτικής προσευχής - φράσης με την οποία έκλεισες αυτά που πριν έγραψες. Ο πλούτος της ΠΔ είναι ανεκτίμητος και η απόσταση από την ΚΔ πολύ μικρότερη απ ότι αρχικά φαίνεται. Γι αυτό σου προτείνω και τα δύο αυτά βιβλία. Να μην αναφερθούμε δε στο προφητικό σκέλος που το μεγαλύτερο μέρος του εκκρεμμεί ακόμα προς εκπλήρωση.

Ο Θεός να σε οδηγήσει. Οι προσευχές μου, όση αξία μπορεί να έχουν, μαζί σου.

[crusader1453]

ευχαριστω

[giannis73]

Συμφωνώ μαζί σου student και τα είπες πάρα πολύ ωραία.
Και για να προβληματίσω θα πω το εξής ,δεν γίνεται να είναι κάποιος Χριστιανός Ορθόδοξος και να μην πιστεύει πως ότι είναι γραμμένο στην Παλαιά και στην Καινή Διαθήκη είναι 100% αλήθεια.
Αν αμφισβητεί κάτι είναι από έλλειψη γνώσης και πίστης και αν αμφισβητεί κακοπροαίρετα τότε υπάρχει σοβαρό πρόβλημα.
Όταν έχουμε μια απορία σε κάτι και θέλουμε καλοπροαίρετα να μάθουμε την αλήθεια ,δεν έχουμε να κάνουμε τίποτα άλλο παρά πρώτα προσευχή στον Κύριο να μας φωτίσει και δεύτερον να ψάξουμε να βρούμε τι λένε οι Πατέρες της Εκκλησίας που έχουν εξηγήσει σχεδόν όλα όσα εξηγούνται και καταλαβαίνονται από τον άνθρωπο.
Βρισκόμαστε στην εποχή της εύκολης πληροφορίας λόγω του ίντερνετ και δεν υπάρχει δικαιολογία έλλειψης πληροφορίας.
Εδώ βρίσκουμε ότι άχρηστη πληροφορία μπορεί να μας έρθει στο κεφάλι για τα πιο απίθανα πράγματα και δεν μπορούμε να βρούμε κάποια κείμενα Πατέρων της Εκκλησίας μας που να εξηγούν τις απορίες μας?
Εκτός αν δεν πιστεύουμε και τους Πατέρες της Εκκλησίας, οπότε τότε υπάρχει πολύ μεγάλο πρόβλημα.
Άσε που έχουμε και τον Πνευματικό μας να τον ρωτήσουμε, εκτός αν δεν έχουμε και Πνευματικό ,οπότε η αρχή πρέπει να γίνει από εκεί και όχι από το να καταλάβουμε τις Γραφές από μόνοι μας.
Ταπείνωση και πίστη χρειάζεται για να σωθούμε ,γιαυτό και μιλάμε για πίστη και δεν μιλάμε για γνώση ,αφού η πίστη είναι όταν κάτι δεν το γνωρίζουμε καλά ή δεν το καταλαβαίνουμε καλά αλλά παρόλαυτά το πιστεύω πως είναι αλήθεια.
Πως μπορούμε να περιμένουμε να γνωρίζουμε τα πάντα ή να καταλαβαίνουμε τα πάντα (δηλαδή να είμαστε ίσοι με τον Θεό) για να πιστέψουμε?
Ο Κύριος όταν ήθελε να κάνει κάποιο θαύμα σε κάποιον δεν τον ρωτούσε ,γνωρίζεις ή καταλαβαίνεις πως είμαι ο Θεός ,αλλά του έλεγε πιστεύεις πως είμαι Αυτός που μπορεί να σε σώσει?
Την πίστη του ήθελε να δει και όχι την γνώση του.
Θέλει ταπείνωση η αληθινή πίστη.

[student]

Συμφωνώ μαζί σου student και τα είπες πάρα πολύ ωραία.
Και για να προβληματίσω θα πω το εξής ,δεν γίνεται να είναι κάποιος Χριστιανός Ορθόδοξος και να μην πιστεύει πως ότι είναι γραμμένο στην Παλαιά και στην Καινή Διαθήκη είναι 100% αλήθεια.
Αν αμφισβητεί κάτι είναι από έλλειψη γνώσης και πίστης και αν αμφισβητεί κακοπροαίρετα τότε υπάρχει σοβαρό πρόβλημα.
Όταν έχουμε μια απορία σε κάτι και θέλουμε καλοπροαίρετα να μάθουμε την αλήθεια ,δεν έχουμε να κάνουμε τίποτα άλλο παρά πρώτα προσευχή στον Κύριο να μας φωτίσει και δεύτερον να ψάξουμε να βρούμε τι λένε οι Πατέρες της Εκκλησίας που έχουν εξηγήσει σχεδόν όλα όσα εξηγούνται και καταλαβαίνονται από τον άνθρωπο.
Βρισκόμαστε στην εποχή της εύκολης πληροφορίας λόγω του ίντερνετ και δεν υπάρχει δικαιολογία έλλειψης πληροφορίας.
Εδώ βρίσκουμε ότι άχρηστη πληροφορία μπορεί να μας έρθει στο κεφάλι για τα πιο απίθανα πράγματα και δεν μπορούμε να βρούμε κάποια κείμενα Πατέρων της Εκκλησίας μας που να εξηγούν τις απορίες μας?
Εκτός αν δεν πιστεύουμε και τους Πατέρες της Εκκλησίας, οπότε τότε υπάρχει πολύ μεγάλο πρόβλημα.
Άσε που έχουμε και τον Πνευματικό μας να τον ρωτήσουμε, εκτός αν δεν έχουμε και Πνευματικό ,οπότε η αρχή πρέπει να γίνει από εκεί και όχι από το να καταλάβουμε τις Γραφές από μόνοι μας.
Ταπείνωση και πίστη χρειάζεται για να σωθούμε ,γιαυτό και μιλάμε για πίστη και δεν μιλάμε για γνώση ,αφού η πίστη είναι όταν κάτι δεν το γνωρίζουμε καλά ή δεν το καταλαβαίνουμε καλά αλλά παρόλαυτά το πιστεύω πως είναι αλήθεια.
Πως μπορούμε να περιμένουμε να γνωρίζουμε τα πάντα ή να καταλαβαίνουμε τα πάντα (δηλαδή να είμαστε ίσοι με τον Θεό) για να πιστέψουμε?
Ο Κύριος όταν ήθελε να κάνει κάποιο θαύμα σε κάποιον δεν τον ρωτούσε ,γνωρίζεις ή καταλαβαίνεις πως είμαι ο Θεός ,αλλά του έλεγε πιστεύεις πως είμαι Αυτός που μπορεί να σε σώσει?
Την πίστη του ήθελε να δει και όχι την γνώση του.
Θέλει ταπείνωση η αληθινή πίστη.

Γιάννη μου συμφωνώ με αυτά που λες μεν, ειδικά στις αναφορές σου στη σημασία της πίστης που είναι και το πιο σημαντικό. Ανακύπτει ένα άλλο ζήτημα δε, το οποίο και αυτό συνδέεται άμεσα με την εποχή της άπλετης πληροφορίας που ζούμε και όχι μόνο.

Το θέμα έχει να κάνει με αυτό που γενικά αναφέρεται σαν "Πατέρες". Και εξηγούμαι.

Ο όρος "πατέρες" τα τελευταία χρόνια έχει χάσει το ξεκάθαρο νόημά του και έχει οδηγήσει σε διάφορες δυσκολίες που συναντάμε πλέον καθημερινά. Αν ρωτήσεις σήμερα 10 Ορθόδοξους Χριστιανούς τί σημαίνει Πατέρες και αν διαβάσεις 10 τοποθετήσεις Ορθόδοξων Χριστιανών για το τί είπαν οι Πατέρες θα δεις εύκολα ότι έχει χαθεί ο μπούσουλας. Ο λόγος? Ολα και όλοι έχουν γίνει Πατέρες και γραπτά των Πατέρων.

Αναφέρεται κάποιος σε κάτι που είπε κάποιος γέροντας πριν κάποιες δεκαετίες. Σου λέει άκου τι είπαν οι πατέρες. Μιλάει κάποιος για επιφανής θεολόγους όπως ο Τρεμπέλας. Θα σου πει άκου τι είπαν οι πατέρες. Παραθέτει κάποιος τα γραπτά κάποιου Αγίου, σου λέει διάβασε τί έγραψαν οι πατέρες. Ανεβαίνει ένα βίντεο πχ με τον Ιωσήφ τον Βατοπεδινό. Σου λέει άκου τί είπαν οι Πατέρες.

Οσο πιο παλιά πάμε, τόσο πληθαίνουν οι πατέρες. Ο οποιοδήποτε έγραψε πριν το 1900, έχει γίνει πατέρας. Οποιοσδήποτε αναφέρεται στην πατρολογία του Migne, έχει γίνει πατέρας. Με λίγα λόγια, έχει χαθεί η μπάλα με το θέμα πατέρες. Και κατά συνέπεια, όταν κάποιος όπως εσύ τώρα, δίνει την πολλή ορθή και καλοπροαίρετη συμβουλή σε κάποιον άλλον "διάβασε τι είπαν οι πατέρες" όχι μόνο να μπερδεύει χειρότερα αυτόν που θέλει να βοηθήσει αλλά μερικές φορές να τον οδηγεί σε εντελώς λάθος δρόμο μιας και κάτι που ο άλλος θα διαβάσει κάτω από την ομπρέλα πατέρες μπορεί να μην έχει καμία σχέση με εκκλησιαστικό πατέρα.

Κοίτα ένα απλό παράδειγμα για αυτό που λέω.

Αναφέρει η wiki στο λήμμα Πατέρες της Εκκλησίας

Εκκλησιαστικοί Πατέρες ή Πατέρες της Εκκλησίας ονομάζονται οι εκκλησιαστικοί θεολόγοι και συγγραφείς κυρίως κατά τους πρώτους πέντε αιώνες του Χριστιανισμού, οι οποίοι άσκησαν μεγάλη επιρροή.

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE% ... E%B5%CF%82

H orthodoxwiki επαναλαμβάνει το ίδιο

http://orthodoxwiki.org/Church_Fathers

Αλλού στη βικιπέδια αναφέρεται ότι αυτό είναι αποτέλεσμα δυτικών προκαταλήψεων

Εδώ θα πρέπει να αναφερθεί πως η προκατάληψη της Δύσης για το Βυζάντιο, για λόγους ιστορικούς και δογματικούς, οδήγησε τους Πατρολόγους να περιορίζουν την Πατερική περίοδο, στη χρονική περίοδο των τεσσάρων πρώτων Οικουμενικών Συνόδων ή να σταματούν την εξέταση της πατερικής γραμματείας στον Ιωάννη Δαμασκηνό. Συχνά μάλιστα η περίοδος των πρώτων χριστιανών συγγραφέων χαρακτηρίζεται ως ακμή της πατερικής γραμματείας, ενώ οι μεταγενέστερες ως παρακμή και πολλές φορές δεν εξετάζονται καθόλου.

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE% ... E%AF%CE%B1

Η δε ΟΟΔΕ το τεντώνει κάπως χρονικά και το πάει μέχρι τον 8ο αιώνα.

Κατά το δυτικό σχολαστικισμό, δηλαδή τη φιλοσοφική θεολογία που αναπτύχθηκε στη δυτική Ευρώπη μετά το Σχίσμα του 1054 και έφτασε στην ακμή της κατά το μεσαίωνα, η πατερική εποχή σταματά στον 6ο αιώνα μ.Χ. για τη δυτική Εκκλησία (τελευταίος δυτικός Πατέρας ο άγιος Ισίδωρος Σεβίλλης) και στον 8ο αιώνα για την ανατολική (τελευταίος ανατολικός Πατέρας ο άγιος Ιωάννης ο Δαμασκηνός). Η νεώτερη ιστορική και φιλολογική έρευνα, που αναπτύχθηκε στη δύση και υιοθέτησε τα κριτήρια του σχολαστικισμού, υιοθέτησε και αυτή την ιδέα και διαχωρίζει την «πατερική γραμματεία» (τα έργα των Πατέρων μέχρι τον 8ο αιώνα) από τη «βυζαντινή γραμματεία», δηλαδή τα έργα των Βυζαντινών συγγραφέων μετά τον 8ο αιώνα.

http://www.oodegr.com/oode/pateres1/ti_einai1.htm

Για να καταλήξει βεβαίως τελικά ότι

Η Ορθόδοξη Εκκλησία όμως θεωρεί ότι η θεολογία της είναι πάντα πατερική και μόνο στο βαθμό που συνεχίζει να είναι πατερική μπορεί να είναι επίσης έγκυρη και αληθής. Έτσι, διακρίνει φορείς του πατερικού της πνεύματος σε όλους τους χριστιανικούς αιώνες, από το 2ο (πρώτη μετά τους αποστόλους γενιά, άγιοι Κλήμης Ρώμης, Πολύκαρπος Σμύρνης, Ιγνάτιος Αντιοχείας ο Θεοφόρος κ.ά.) μέχρι τους υστεροβυζαντινούς χρόνους (π.χ. άγιοι Γρηγόριος Παλαμάς, 14ος αι., Μάρκος Ευγενικός, 15ος αι.) αλλά και μετά το Βυζάντιο (άγ. Νικόδημος ο Αγιορείτης, 18ος-19ος αι., οι Ρώσοι άγιοι του 19ου αι. Ιγνάτιος Μπραντσιανίνωφ και Θεοφάνης ο Έγκλειστος, Ιννοκέντιος Βενιαμίνωφ κ.ά.), ενώ και σήμερα διαφαίνονται έντονα αρκετοί αυθεντικοί φορείς του πατερικού πνεύματος της εκκλησιαστικής θεολογίας, κάποιοι από τους οποίους έχουν αναγνωριστεί επίσημα ως άγιοι [π.χ. οι άγιοι Νεκτάριος Πενταπόλεως, Λουκάς ο Ιατρός, Ιωάννης της Σαγκάης (Μαξίμοβιτς), Νικόλαος Αχρίδος (Βελιμίροβιτς) κ.ά.], ενώ άλλοι, αν και δεν έχουν αναγνωριστεί «επίσημα», με εκκλησιαστική «απόφαση» οποιουδήποτε είδους, αναγνωρίζονται στην πράξη ως τέτοιοι, όπως π.χ. οι άγιοι διδάσκαλοι Ιουστίνος Πόποβιτς, Σωφρόνιος Σαχάρωφ, Φιλόθεος Ζερβάκος κ.ά.

οπότε σαν λογικό επόμενο φτάνουμε στο παρατηρούμενο σήμερα μπάχαλο μιας και με τέτοιου είδους αδιόρατα και αυθαίρετα κριτήρια τους κάναμε όλους πατέρες και τελειώσαμε. Παρατήρησε σε παρακαλώ τη χρήση των όρων "φορείς του πατερικού πνεύματος", "διαφαίνονται", τη έντεχνη σύνδεση της αναγνώρισης αγιότητας με τη θέση του εκκλησιαστικού πατέρα κλπ.

Οπως βλέπεις λοιπόν αδελφέ, το "μελέτα του πατέρες" σαν γενική συμβουλή όταν συνοδεύεται από τα λαστιχώδη πατερικά κριτήρια της ΟΟΔΕ (που είναι και τα κυρίαρχα αυτή τη στιγμή στην έννοια του εκκλησιαστικού πατέρα) οδηγεί πολύ απλά σε χάος και σε σύγχυση. Ενώ σε γενικές γραμμές, όσο και αν μας χαλάει που οι πολυαγαπημένοι μας Βυζαντινοί ΣΥΓΓΡΑΦΕΙΣ δεν εμπίπτουν στην κατηγορία του εκκλησιαστικού πατέρα, πόσο μάλλον γέροντες, μοναχοί, ιεροκήρυκες, θεολόγοι, οι Πατέρες είναι λίγοι, ξεκάθαροι, και πολύ παλαιοί. Αντε μέχρι τον Ιωάννη τον Δαμασκηνό τον 7ο αιώνα και ας λέμε ότι αυτά είναι δυτικά κριτήρια. Τα από εκεί και πέρα ξεφεύγουν από την κοινή συνισταμένη, δεν ορίζονται ξεκάθαρα από κάποιον κανόνα της εκκλησίας που να ορίζει πατέρα τον τάδε ή τον δείνα, και το μόνο που καταφέρνουν είναι να αφαιρούν από το κύρος και τη σημασία των πραγματικών εκκλησιαστικών πατέρων ανάγοντας του πάντες σχεδόν που συνέγραψαν οτιδήποτε σε πατέρα της ορθοδοξίας. Μη γένοιτο.

Για να μην παρεξηγηθώ, προσωπικά ούτε απαξιώνω τους μεταγενέστερους εκκλησιαστικούς συγγραφείς, πολλοί από τους οποίους ήταν και Άγιοι, ούτε τους σύγχρονους συγγραφείς εκκλησιαστικών θεμάτων και δεν έχω κανένα πρόβλημα να εμφανίζεται και ένας νέος εκκλησιαστικός πατέρας κάθε μήνα . Αν στέλνει ο Θεός καλώς να ορίσει, όπως γίνεται και με τους Αγίους οι οποίοι και συνεχώς έρχονται. Αλλά ενώ με τους Αγίους υπάρχουν ξεκάθαρα κριτήρια και επίσημες αποφάσεις που καθορίζουν το ποιος είναι Αγιος, κάτι τέτοιο δεν υπάρχει για τους εκκλησιαστικούς πατέρες με αποτέλεσμα να κυριαρχεί η θολούρα και η αυθαιρεσία, κάτι που κάνει κακό στην εκκλησία μας.

Εν κατακλείδι, ας εξετάσουμε την εξής περίπτωση. ΑΝ επιλέξουμε να πορευτούμε με την προσέγγιση ότι οι εκκλησιαστικοί Πατέρες φτάνουν έστω μέχρι τον 7ο αιώνα και έκανε κάποιος μια ανασκόπιση σε όλες τις συζητήσεις του φόρουμ που χρησιμοποιούν παραθέσεις από γραπτά με τον ισχυρισμό ότι προέρχονται από πατέρα της Εκκλησίας. Πόσα από αυτά λες θα ανήκαν όντως σε κάποιον από τους παρακάτω πατέρες όπως αυτοί ορίζονται μέσα στους πρώτους 7 αιώνες:

2 Apostolic Fathers

2.1 Clement of Rome
2.2 Ignatius of Antioch
2.3 Polycarp of Smyrna

3 Greek Fathers

3.1 Irenaeus of Lyons
3.2 Clement of Alexandria
3.3 Origen of Alexandria
3.4 Athanasius of Alexandria
3.5 Cappadocian Fathers Basil the Great Gregory of Nyssa Gregory Nazianzus
3.6 John Chrysostom
3.7 Cyril of Alexandria
3.8 Maximus the Confessor
3.9 John of Damascus


Ξέρεις πόσα? Ελάχιστα. 9 στα 10 αναφέρονται σαν γραπτά των πατέρων ενώ στην πραγματικότητα είναι είτε γραπτά Αγίων, είτε γραπτά μοναχών, είτε γραπτά γερόντων, είτε γραπτά θεολόγων. Ακόμα και γραπτά ανωνύμων ή ψευδεπίγραφα τα βάζουμε κάτω από την ομπρέλα γραπτά των πατέρων. Γιατί? Γιατί έτσι μας βολεύει πάλι. Πατέρες a la carte. Ετσι όμως δεν γίνεται δουλειά παρά μόνο κακή και αυθαίρετη χρήση του όρου "πατέρας" για να δώσει ο καθένας κάποια ιδιαίτερη βαρύτητα στη θέση που θέλει να υποστηρίξει και καταλήγουμε να φαίνεται ότι οι πατέρες διαφωνούν μεταξύ τους ή δεν ξέρουν τί λένε.

Επαναλαμβάνω λοιπόν ότι αντιλαμβάνομαι την καλή πρόθεση της συμβουλής σου και συμφωνώ με αυτήν. Αλλά δυστυχώς τα πράγματα έχουν θολώσει αρκετά και εκεί που πάμε να τα ξεδιαλύνουμε πολλές φορές τα μπερδεύουμε χειρότερα.
Ενας καλός μπούσουλας για εμένα ήταν πάντα το όσο πιο παλιά τόσο πιο καλά. Οπότε η σειρά στην οποία συνήθως θα στηριχθώ στη μελέτη μου είναι πρώτα η Αγία Γραφή η οποία και είναι η βάση, και όσα καταλάβω με το φτωχό μου το μυαλό. Οτι δεν καταλάβω και θέλω να το ψάξω, ανατρέχω στου πρωτοχριστιανικούς πατέρες όπως αυτοί αναφέρθηκαν παραπάνω. 99 στις 100 φορές το θέμα εκεί κλείνει μιας και οι παραπάνω έχουν σχεδόν εξαντλήσει τα θέματα και η συνήθης ομοφωνία τους κλείνει με τον Ορθόδοξα αποδεκτό τρόπο (πατερική ομοφωνία) το θέμα. Αν εκεί δεν βρεθεί κατεύθυνση, ψάχνω και στους Βυζαντινούς συγγραφείς, και στους νεώτερους χριστιανικούς συγγραφείς, και στα γραπτά των Αγίων, μετά και σε θεολόγους, και σε γέροντες, και σε ιερείς και παντού. Αλλά τον όρο Πατέρα της Εκκλησίας αποφεύγω να τον χρησιμοποιώ γενικόλογα και αόριστα προσέχοντας όταν παραπέμπω κάποιον σε πατερικά γραπτά να τον παραπέμπω συγκεκριμένα, σε συγκεκριμένο Πατέρα και σε συγκεκριμένο έργο του σχετικό με το θέμα. Ειδάλλως δεν βοηθώ αλλά μάλλον μπερδεύω.

[aggelos88]

Μη νομίσετε ότι ήρθα για να καταργήσω τον νόμο ή τους προφήτες. Δεν ήρθα να καταργήσω, αλλά να εκπληρώσω. Επειδή σας βεβαιώνω, μέχρις ότου παρέλθει ο ουρανός και η γη, ένα γιώτα ή μια κεραία δεν θα παρέλθει από τον νόμο, έως ότου όλα εκπληρωθούν» (Ματθαίος 5:17-18)
[/b][/color]

Το ερωτημα μου ειναι κατα ποσο η σημερινη παλαια διαθηκη ειναι ιδια με την παλαια διαθηκη της εποχης του Χριστου και δεν εχουν αλλαχτει κειμενα μεσα σε αυτη απο τους ραβινους,
κι οπως ειπα και πριν δεν λεω οτι δεν ειναι θεοπνευστη ποιος ειμαι αλλωστε εγω να πω κατι τετοιο??
Απλα λεω οτι συμφωνα με τις επιστημονικες γνωσεις σε καμια περιπτωση δεν εξηγειτε λογικα, τωρα αν εσυ πιστευεις οτι ο γαλαζιος ουρανος ειναι νερα δικαιωμα σου.
Εγω το βλεπω μονο μεταφορικα και δινω βαση στην Καινη Διαθηκη

[aggelos88]

Το εχω ξαναγραψει στο φορουμ οτι πιστευω οτι η παλαια διαθηκη εχει μεσα κειμενα απο ραβινους τα οποια και ειναι μυθοπλασιες, φυσικα μπορει να κανω και λαθος αλλα πραγματα που γραφει μεσα
δεν μου κολλανε πως να το κανουμε δηλαδη ??? Αν αυτο με κανει αιρετικο ή μη ορθοδοξο τι να σου πω, εγω πιστευω μονο στον Χριστο και ο Χριστος δεν εφτιαξε καμια θρησκεια.
Αλλοι πηραν Το Ονομα του και δημιουργησαν 1002 θρησκειες υποστηριζοντας ο καθενας οτι εχει την σωστη και κατηγοροντας τους αλλους οτι θα καουν στην κολαση.

Αν προσεξεις λιγακι αυτα που εχει διδαξει ο Χριστος δεν θα τα βρεις ουτε στους καθολικους ουτε στους ορθοδοξους ουτε και σε καμια αλλη θρησκεια γιατι καθε μια απο αυτες εχει βαλει μεσα τους
δικους της κανονες. Σε σημειο μεχρι ενας απλος παπας να μπορει να σε αφορησει και να σε στειλει στην κολαση χωρις καν να σε κρινει ο Θεος, σε σημειο να λενε οτι ολοι οι μη-ορθοδοξοι ή ολοι η μη
καθολικοι για παραδειγμα δεν μπορουν να σωθουν επειδη δεν ακολουθουν το δογμα τους. Πως σωθηκε ομως ο ληστης στα δεξια του Χριστου?? Πιστευε σε καποια θρησκεια?? Οχι, γιατι για μενα η θρησκεια
ειναι ο ιδιος ο Χριστος, αυτο μας διδαξε πιστεψτε σε μενα και θα σωθητε.

Τωρα η παλαια διαθηκη μετα απο τοσα χρονια στα χερια ραβινων μου φαινεται απιστευτο να μην εχουν κανει κοφτοραπτικη εκει μεσα οι εβραιοι, ποσα ευαγγελια υπηρχαν και ποσα εβγαλε η εκκλησια
εκτος σαν μη αποδεκτα?? Αλλα η παλαια διαθηκη ειναι αποδεκτη στο συνολο της, ετσι ?? Δεν ξερω αλλα εμενα δεν μου κολλαει με τον λογο του Χριστου για αυτο και κραταω την Καινη Διαθηκη , ειναι
δυσκολο να καθομαι να διαβαζω ιστοριες για γιγαντες,για επιπεδη γη με τεσσερις γωνιες,για γη στο κεντρο του συμπαντος με τον ηλιο να κανει κυκλους γυρω απο εμας, για την δημιουργια των αστρων
αργοτερα απο την δημιουργια της γης κτλ. Εκτος κι αν ολα αυτα ειναι εντελως συμβολικα, εκει οκ ...

Σε συνδυασμό με αυτά που έγραψα παραπάνω, κρατάω για αρχή κάποιες λέξεις κλειδιά.

πιστευω οτι η παλαια διαθηκη εχει μεσα κειμενα απο ραβινους τα οποια και ειναι μυθοπλασιες, φυσικα μπορει να κανω και λαθος αλλα πραγματα που γραφει μεσα δεν μου κολλανε πως να το κανουμε δηλαδη

Τωρα η παλαια διαθηκη μετα απο τοσα χρονια στα χερια ραβινων μου φαινεται απιστευτο να μην εχουν κανει κοφτοραπτικη εκει μεσα οι εβραιοι, ποσα ευαγγελια υπηρχαν και ποσα εβγαλε η εκκλησια
εκτος σαν μη αποδεκτα??

Αυτές οι δύο προτάσεις δείχνουν το γιατί η ΠΡΟΘΕΣΗ είναι ο καθοριστικός παράγοντας ως προς το που και το τι θα καταλήξει κάποιος να πιστέψει. Εν προκειμένω είναι η ΠΡΟΘΕΣΗ σου που σε οδηγεί σε αυτά τα συμπεράσματα και στις θέσεις που ΕΠΙΛΕΓΕΙΣ να πιστέψεις.

Θα σου φέρω ένα παράδειγμα. Στην πρώτη πρόταση παρόλο που διατηρείς αμφιβολίες, παρόλο που η βάση των επιχειρημάτων σου είναι αυτά που δεν σου κολλάνε, δεν έχεις δηλαδή ατράνταχτα στοιχεία αλλά κάποιες θέσεις προς συζήτηση, ξεκινάς με τη λέξη ΠΙΣΤΕΥΩ. Θα μπορούσες κάλλιστα να χρησιμοποιήσεις τη λέξη νομίζω, η οποία και συνοδεύει θέσεις για τις οποίες δεν έχουμε απόλυτη βεβαιότητα. Εσύ όμως το πας στο πιστεύω. Και αυτό είναι αποτέλεσμα προθεσης και όχι ολοκληρωμένης έρευνας. Εχεις από πριν δηλαδή καθορίσει το τι θέλεις να πιστέψεις και απλά ικανοποιείσαι με κάποια επιχειρήματα για να ντύσεις αυτή σου την απόφαση. Η πίστη σου αυτή δεν είναι αποτέλεσμα αντικειμενικής έρευνας αλλά αποτέλεσμα προκαθορισμένης επιθυμίας που έχει άλλες ρίζες.

Αν θες να με ακούσεις σαν έναν αδελφό σου που θέλει το καλό σου, παρόλο που μπορεί να φανώ κάπως σκληρός μαζί σου γιατί έτσι θεωρώ ότι πρέπει να είναι ο ένας αδελφός στον άλλον όταν υπάρχει σοβαρό ζήτημα και χρειάζεται ταρακούνημα, άκουσέ με. Αν θες να παρεξηγηθείς και να εθελοτυφλείς, κλείσε τα αυτιά σου και τα μάτια σου και παρεξηγήσου. Εναν όρο θα βάλω μόνο, και αυτός είναι η ειλικρίνεια. Η ειλικρίνεια από μέρους σου προς τον ίδιο σου τον εαυτό. Αν κάτι που σου πω για εσένα είναι αλήθεια, μόνο εσύ και ο Θεός μπορεί να το ξέρετε. Στάσου ειλικρινής απέναντι στον εαυτό σου και κινήσου ανάλογα. Εμένα άσε με. Τον εαυτό σου κοίτα.

Το μεγάλο θέμα που σου δημιουργεί ΟΛΑ τα ζητήματα που εμφανίζονται σχετικά με την ΠΔ είναι ένα. Είναι ξεκάθαρο, είναι βαθιά ριζωμένο μέσα σου, σου ματώνει την ψυχή, σου σκληραίνει την καρδιά και σου πορώνει την διάνοια. Το ίδιο θέμα δεν το έχεις μόνο εσύ αλλά πάρα πολλοί ειδικά συμπατριώτες μας, και τα αποτελέσματα είναι ακριβώς τα ίδια απλά διαφέρουν στην έκταση και στην ένταση.

Η ρίζα λοιπόν, η πηγή του όλου θέματος είναι ΤΟ ΜΙΣΟΣ ΣΟΥ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΕΒΡΑΙΟΥΣ. Από εκεί ξεκινάνε ΟΛΑ τα υπόλοιπα και αυτό το μίσος καθορίζει όλα όσα προεπιλέγεις να πιστέψεις και όλα όσα προεπιλέγεις να απορρίψεις. Αν αυτό το μίσος δεν ξεριζωθεί, είναι σχεδόν αδύνατο να ξεπορρωθεί η διάνοιά σου και πολύ δύσκολα θα μπορέσει να μαλακώσει η καρδιά σου ώστε να γίνεις δεκτικός στον διδακτικό ψίθυρο του Παράκλητου.

Πρόσεξε λίγο για να μην παρανοηθούμε. Δεν σου λέω να αγαπήσεις τους Εβραίους, να τους δώσεις τίποτα δίκια σε όσα κάνουνε ή κάνανε, να τους δικαιολογήσεις δηλαδή ή να κλείσεις τα μάτια σου στις παραβάσεις και τις ανομίες τους και τα εγκλήματά τους. Οχι αδελφέ. Ο χειρότερος λαός μπορεί όντως να είναι. Αλλά σου λέω ότι όσο έχεις μέσα σου μίσος για αυτόν τον λαό δεν θα μπορέσεις σε καμία περίπτωση να κατανοήσεις ούτε ίχνος από αυτά που έδωσε ο Θεός στην ΠΔ αλλά και παρα πολλά άλλα σημαντικά από την διδασκαλία Του και την αλήθεια Του, την οποία δηλώνεις ότι επιζητάς και αυτό που εισπράτω είναι ότι αυτή σου η πρόθεσή είναι ειλικρινής. Αυτό το τεράστιο εμπόδιο όμως δεν σε αφήνει να προχωρήσεις και ούτε πρόκειται όσο στέκει κυρίαρχο.
Προσευχήσου με ειλικρίνεια στο Θεό να σου δείξει αν όντως είναι τόσο μεγάλο εμπόδιο και ζήτα Του να σε βοηθήσει να το ξεπεράσεις αν το θέλημά Του είναι άλλο από το δικό σου. Με ειλικρίνεια όμως ειδάλλως όλα μάταια. Και ας σου κοστίσει αυτό τους κολλητούς σου, τους αδελφούς σου από την ομάδα που τώρα βρίσκεσαι. Είσαι διατεθιμένος? Είναι ο Ιησούς για εσένα και το θέλημά Του πιο σημαντικό από αυτούς? Εχει προτεραιότητα? Εδώ σε θέλω κάβουρα. Κοίτα τον καθρεφτη και απάντα στον εαυτό σου.

Πάμε στο προκείμενο. Τί σε εμποδίζει να αποδεχθείς ιστορική/ιστοριολογική βάση στην ΠΔ? Οι ραββίνοι. Βάζω στοίχημα ότι με τα ομηρικά έπη δεν έχεις κανένα πρόβλημα να δεχθείς ότι δεν είναι αλλοιωμένα. Με τα κείμενα του Πλάτωνα κανένα πρόβλημα να θεωρείς ότι δεν είναι αλλοιωμένα. Με την ιστορική καταγραφή των πολέμων του Ιουλίου Καίσαρα κανένα πρόβλημα ότι μπορεί να είναι αλλοιωμένα. Με την ΠΔ όμως, μεγάλο πρόβλημα. Κανείς δεν μπορεί να σε πείσει ότι δεν είναι αλλοιωμένη. Γιατί? Γιατί δεν υπάρχει ιστορική τεκμηρίωση, χειρόγραφα, αντίγραφα, παραθέσεις? Αποκλείεται μιας και από ιστοριολογικής πλευράς η επιστημονική τεκμηρίωσή της υπερβαίνει τα μεγιστα την τεκμηρίωσης αυτών που προανέφερα. Γιατί λοιπόν? Γιατί απλά ΜΙΣΕΙΣ ΤΟΥΣ ΕΒΡΑΙΟΥΣ και δεν μπορείς με τίποτα να αποδεχθείς ότι αυτοί διατήρησαν την ακρίβεια της ΠΔ και τα όσα ο Θεός παρέδωσε επειδή ακριβώς μεταφέρθηκαν μέσω αυτών. Άρα? Χαμένο το παιχνίδι από χέρι. Οποιοσδήποτε ξεκινάει νε μελετήσει την ΠΔ με την προ-πίστη ότι είναι αλλοιωμένη από τους Εβραίους δεν μπαίνει καν να παίξει.
Οποιος από την άλλη ξεκινήσει να μελετήσει αντικειμενικά και ακόμα περισσότερο με καλή πρόθεση και σίγουρα χωρίς μίσος για τους Εβραίους μπορεί να δει άλλα σημαντικά πράγματα σαν τεκμήρια. Και εκτός από το λογικό και θεωρητικό ότι ο Θεός αν θέλει να διατηρηθεί η ακρίβεια και η αλήθεια των λόγων Του και της διαθήκης Του θα το πράξει, μπορεί να βρει και τα ιστορικά τεκμήρια για την ακρίβεια της μεταφοράς της ΠΔ ανά τους αιώνες αλλά και σημαντικότατα άλλα επιχειρήματα όπως το παρακάτω που παραθέτω που διάβασα πρόσφατα σε ένα άλλο φόρουμ σε παρόμοια συζήτηση.

Λυπάμαι αλλά θα διαφωνήσω κάθετα. Δεν ήταν κανένας Θεοδόσιος ούτε κανένας βισματικά διορισμένος επίσκοπος αυτός που όρισε την ιερότητα της ΠΔ, που χαλάει τόσο κάποιους. Ηταν ο ίδιος ο Κύριος και οι Απόστολοι οι οποίοι κάνουν 245 παραθέσεις από την ΠΔ, οι οποίες και συμπίπτουν ΑΠΟΛΥΤΑ κυρίως με τη μετάφραση των Ο αλλά και με το μασοριτικό κείμενο.

Ο ίδιος ο Κύριος έκανε παραθέσεις από 24 βιβλία της ΠΔ και στο σύνολο η ΚΔ έχει παραθέσεις από ΟΛΑ τα βιβλία του κανόνα της ΠΔ εκτός από τον Εσδρα, Νεεμία, Εσθήρ, Εκκλησιαστή και Ασμα Ασμάτων. Χώρια τις αναφορές του Κυρίου στο "Νόμο και τους προφήτες", 3 φορές στο κατά Ματθαίον και μία στο Λουκά, όπου νόμος η πεντάτευχος (Μωυσής και άρα όλα τα χαλαστικά) και προφήτες τα γνωστά υπολοιπα. Τα οποία 15 φορές στην ΚΔ, 5 από τον ίδιο τον Κύριο αναφέρονται σαν "Γραφές", κάτι που καταδεικνύει ανεπιφύλακτα οτι ΥΠΗΡΧΕ ξεκάθαρος κανόνας της ΠΔ από εκείνες τις ημέρες και ο Κύριος τον αποδεχόταν. Και αυτές τις γραφές, η έκταση των οποίων στο Λουκ 24,27 περιγράφεται σαν ἀπὸ Μωϋσέως καὶ ἀπὸ πάντων τῶν προφητῶν" (μέσα η Πεντάτευχος) διηρμήνευεν αὐτοῖς ἐν πάσαις ταῖς γραφαῖς τὰ περὶ ἑαυτοῦ" θεωρούνται από τον Απ. Παύλο σαν "γραφαῖς ἁγίαις". Δεν νομίζω κανένας Θεοδόσιος να υποχρέωσε τον Παύλο να το πει αυτό, εκτός αν θες να μπεις και στο επόμενο συνηθισμένο μονοπάτι και να ακυρώσεις και τον Παύλο.

Από ΟΛΑ αυτά έχει η ΚΔ παραθέσεις. Και ΟΛΕΣ οι 65 φορές που χρησιμοποιείται το "ΓΕΓΡΑΠΤΑΙ ΓΑΡ" είναι παραπομπές σε αυτά που γράφτηκαν στην ΠΔ. Αυτή η φράση άλλωστε χρησιμοποιήθηκε και στους πειρασμούς, απ ευθείας στη μούρη του σατανά, ο οποιος και δεν έκανε κανέναν κόπο να αμφισβητήσει την ιερότητα της ΠΔ, του νόμου και των προφητών, όπως κάνουν κάποιοι και μετά λένε ότι την δέχονται αλλά με το ζόρι γιατί τους υποχρεώνει η εκκλησία για να μην βγουν αιρετικοί. Από αυτές τις γραφές άνοιγε ο Κύριος να διαβάσει όταν στην ΚΔ περιγράφονται τέτοιες στιγμές.

Αυτά λοιπόν που σε σένα φάινονται αμφισβητήσιμα και διαφορετικά, δεν ήταν ούτε για τον Κύριο ούτε για τους Αποστόλους ούτε φυσικά για τους πρωτοχριστιανικούς πατέρες, και σίγουρα ούτε για τον σατανά που την έφαγε και δεν είπε κουβέντα. Και το ότι ο οποιοσδήποτε Θεοδόσιος παρέβη την εντολή του Θεού να μην αλλαχτούν πράγματα εκεί μέσα και ίσως άλλαξε κάποιες λέξεις για να κρύψει ενδεχομένως κάτι δεν δίνει επ ουδενί πάτημα για να αποκαθηλώσουμε την ΠΔ και να της συμπεριφερθούμε όπως μας βολεύει. Ούτε φυσικά δίνει πάτημα για να δεχθούμε οποιαδήποτε άλλη θεωρία από χάλκινα ή πλαστικά βιβλία, ανοίγοντας το δρόμο αφού δείξουμε ότι η ΠΔ δεν είναι και κανένα ιερό βιβλίο. Γιατί δεν βολεύει τίποτα περισσότερο τον διάβολο από την αποκαθήλωση της ΠΔ και τον αποχωρισμό της από την ΚΔ. Αν το πετύχει αυτό έχει ήδη κερδίσει πάνω από τη μισή μαχη. Και δεν τα πάει καθόλου άσχημα. Πληθώρα συμπατριωτών μας και σύνθρησκών μας τη θεωρούνε άχρηστο ή αλλοιωμένο εβραικό βιβλίο απορρίπτοντάς την, και ικανός αριθμός άλλων θεωρούνε ότι πρέπει 'η να μυηθούμε στην καμπάλα για να την καταλάβουμε ή να αποδείξουμε ότι την έγραψαν Ελληνες ή ότι ο ίδιος ο Ιησούς ήταν Ελληνας πριν να την δεχθούμε.

Οπως είπες ο χρόνος λιγοστεύει και δυστυχώς οι μαχαιριές που μας καταφέρνει ο διάολος γίνονται όλο και πιο βαθιές.

Αφού λοιπόν όπως λες κρατάς την Καινή Διαθήκη, πως δεν αποδέχεσαι τις παραθέσεις του Ιησού και των Αποστόλων και την θέση τους ως προς την ΠΔ? Μήπως δεν είσαι ειλικρινής όταν λες ότι κρατάς την ΚΔ αλλά και εκεί έχεις επιλέξεις κάποια που δεν τα δέχεσαι και δεν τα κρατάς? Σου λέω λοιπόν ότι δεν χρειάζεται να απαντήσεις. Και από την ΚΔ κάνεις επιλογή και απορρίπτεις εδάφια και κεφάλαια. Μπορεί μάλιστα να απορρίπτεις και ολόκληρο τον ραββίνο Παύλο. Ειδάλλως πως αποδέχεσαι τα κεφάλαια περί των Εβραίων και το ποια πρέπει να είναι η θέση της καρδιάς μας προς αυτούς και ταυτόχρονα να τους μισείς? Μακάρι να κάνω λάθος και να αποδέχεσαι όντως στο σύνολό της της ΚΔ. Θα είναι πολύ πιο εύκολο να πιστέψεις και στην Θεοπνευστία της Παλαιάς ήδη από αυτά που σου ανέφερα από τον Εβραίο Ιησού Χριστό που οι μαθητές του Τον αποκαλούσανε ραββίνο. Θα είσαι όμως μεγάλη εξαίρεση. Πας ο μισών τους Εβραίους εξ ορισμού απορρίπτει κομμάτια της ΚΔ και άρα την ΚΔ, και πας ο απορρίπτων την ΚΔ αντιμετωπίζει ακόμα σοβαρότερο πρόβλημα να τεκμηριώσει το ότι είναι χριστιανός από το να απορρίπτει μόνο την ΠΔ. Ασχέτως αν οι περισσότεροι αρνούνται να το δεχθούν αυτό και ξανακάνουν χρήση του a la carte χριστιανού και δη ορθόδοξου στην περίπτωσή μας μιας και άλλωστε οι εβραίο σταυρώσαν τον Χριστό.

Αφήνω δύο θέματα ακόμα που θίγεις. Το ένα για τις προσθαφαιρέσεις των θρησκειών, μάλλον των χριστιανικών ομολογιών σε σχέση με αυτά που παραδίδονται από την Αγία Γραφή, το οποίο δεν μπορούμε να ακουμπήσουμε αν δεν καταλήξουμε πρώτα στο οτι η Αγία Γραφή είναι όντως η αληθινή βάση και περιλαμβάνει τη αληθινή διδασκαλία του Θεού, απολύτως και αδιαμφισβήτητα τουλάχιστον στο θεολογικό, δογματικό, νομικό και προφητικό της σκέλος.
Το άλλο για τα επίπεδη γη και λοιπές μπαρούφες που επαναλαμβάνεις, θα το δούμε παρακάτω εξετάζοντας την προσπάθειά σου να παραθέσεις τεκμήρια από την ΠΔ, την οποία εκτιμώ μεν μιας και για πρώτη φορά προσπάθησες να στηρίξεις κάποια σου πομπώδη δήλωση με στοιχεία, αλλά χρήζει διαφόρων παρατηρήσεων ως προς το περιεχόμενο και ως προς το κατά πόσο επιτυγχάνει στο σκοπό της.

Ακριβως αυτο ειναι το προβλημα οι Ραβινοι, δεν τους μισω απλα δεν τους εμπιστευομαι κι εξαλου η παλαια διαθηκη εχει μεσα λαθη.
Αν το δεχτουμε σαν κυριολεκτικο κειμενο τοτε κινδυνευει ολη η θρησκεια μας, εκτος κι αν οπως ειπε και ο crusader το αποδεχτουμε σαν παραβολικο κειμενο.
Δεν μου ειπες για την δημιουργια της γης πριν την δημιουργια των αστρων, τι ειναι αυτο κυριολεκτικο ή μεταφορικο??
Και τι σε κανει να πιστευεις οτι δεν εχουν αλλαξει οι ραβινοι τα κειμενα μεσα στην παλαια διαθηκη?? Δεν εκαναν παρομοια πραγματα στην εποχη του Χριστου??

[giannis73]

Γιάννη μου συμφωνώ με αυτά που λες μεν, ειδικά στις αναφορές σου στη σημασία της πίστης που είναι και το πιο σημαντικό. Ανακύπτει ένα άλλο ζήτημα δε, το οποίο και αυτό συνδέεται άμεσα με την εποχή της άπλετης πληροφορίας που ζούμε και όχι μόνο.

Το θέμα έχει να κάνει με αυτό που γενικά αναφέρεται σαν "Πατέρες". Και εξηγούμαι.

Ο όρος "πατέρες" τα τελευταία χρόνια έχει χάσει το ξεκάθαρο νόημά του και έχει οδηγήσει σε διάφορες δυσκολίες που συναντάμε πλέον καθημερινά. Αν ρωτήσεις σήμερα 10 Ορθόδοξους Χριστιανούς τί σημαίνει Πατέρες και αν διαβάσεις 10 τοποθετήσεις Ορθόδοξων Χριστιανών για το τί είπαν οι Πατέρες θα δεις εύκολα ότι έχει χαθεί ο μπούσουλας. Ο λόγος? Ολα και όλοι έχουν γίνει Πατέρες και γραπτά των Πατέρων.

Αναφέρεται κάποιος σε κάτι που είπε κάποιος γέροντας πριν κάποιες δεκαετίες. Σου λέει άκου τι είπαν οι πατέρες. Μιλάει κάποιος για επιφανής θεολόγους όπως ο Τρεμπέλας. Θα σου πει άκου τι είπαν οι πατέρες. Παραθέτει κάποιος τα γραπτά κάποιου Αγίου, σου λέει διάβασε τί έγραψαν οι πατέρες. Ανεβαίνει ένα βίντεο πχ με τον Ιωσήφ τον Βατοπεδινό. Σου λέει άκου τί είπαν οι Πατέρες.

Οσο πιο παλιά πάμε, τόσο πληθαίνουν οι πατέρες. Ο οποιοδήποτε έγραψε πριν το 1900, έχει γίνει πατέρας. Οποιοσδήποτε αναφέρεται στην πατρολογία του Migne, έχει γίνει πατέρας. Με λίγα λόγια, έχει χαθεί η μπάλα με το θέμα πατέρες. Και κατά συνέπεια, όταν κάποιος όπως εσύ τώρα, δίνει την πολλή ορθή και καλοπροαίρετη συμβουλή σε κάποιον άλλον "διάβασε τι είπαν οι πατέρες" όχι μόνο να μπερδεύει χειρότερα αυτόν που θέλει να βοηθήσει αλλά μερικές φορές να τον οδηγεί σε εντελώς λάθος δρόμο μιας και κάτι που ο άλλος θα διαβάσει κάτω από την ομπρέλα πατέρες μπορεί να μην έχει καμία σχέση με εκκλησιαστικό πατέρα.

Κοίτα ένα απλό παράδειγμα για αυτό που λέω.

Αναφέρει η wiki στο λήμμα Πατέρες της Εκκλησίας

Εκκλησιαστικοί Πατέρες ή Πατέρες της Εκκλησίας ονομάζονται οι εκκλησιαστικοί θεολόγοι και συγγραφείς κυρίως κατά τους πρώτους πέντε αιώνες του Χριστιανισμού, οι οποίοι άσκησαν μεγάλη επιρροή.

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE% ... E%B5%CF%82

H orthodoxwiki επαναλαμβάνει το ίδιο

http://orthodoxwiki.org/Church_Fathers

Αλλού στη βικιπέδια αναφέρεται ότι αυτό είναι αποτέλεσμα δυτικών προκαταλήψεων

Εδώ θα πρέπει να αναφερθεί πως η προκατάληψη της Δύσης για το Βυζάντιο, για λόγους ιστορικούς και δογματικούς, οδήγησε τους Πατρολόγους να περιορίζουν την Πατερική περίοδο, στη χρονική περίοδο των τεσσάρων πρώτων Οικουμενικών Συνόδων ή να σταματούν την εξέταση της πατερικής γραμματείας στον Ιωάννη Δαμασκηνό. Συχνά μάλιστα η περίοδος των πρώτων χριστιανών συγγραφέων χαρακτηρίζεται ως ακμή της πατερικής γραμματείας, ενώ οι μεταγενέστερες ως παρακμή και πολλές φορές δεν εξετάζονται καθόλου.

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE% ... E%AF%CE%B1

Η δε ΟΟΔΕ το τεντώνει κάπως χρονικά και το πάει μέχρι τον 8ο αιώνα.

Κατά το δυτικό σχολαστικισμό, δηλαδή τη φιλοσοφική θεολογία που αναπτύχθηκε στη δυτική Ευρώπη μετά το Σχίσμα του 1054 και έφτασε στην ακμή της κατά το μεσαίωνα, η πατερική εποχή σταματά στον 6ο αιώνα μ.Χ. για τη δυτική Εκκλησία (τελευταίος δυτικός Πατέρας ο άγιος Ισίδωρος Σεβίλλης) και στον 8ο αιώνα για την ανατολική (τελευταίος ανατολικός Πατέρας ο άγιος Ιωάννης ο Δαμασκηνός). Η νεώτερη ιστορική και φιλολογική έρευνα, που αναπτύχθηκε στη δύση και υιοθέτησε τα κριτήρια του σχολαστικισμού, υιοθέτησε και αυτή την ιδέα και διαχωρίζει την «πατερική γραμματεία» (τα έργα των Πατέρων μέχρι τον 8ο αιώνα) από τη «βυζαντινή γραμματεία», δηλαδή τα έργα των Βυζαντινών συγγραφέων μετά τον 8ο αιώνα.

http://www.oodegr.com/oode/pateres1/ti_einai1.htm

Για να καταλήξει βεβαίως τελικά ότι

Η Ορθόδοξη Εκκλησία όμως θεωρεί ότι η θεολογία της είναι πάντα πατερική και μόνο στο βαθμό που συνεχίζει να είναι πατερική μπορεί να είναι επίσης έγκυρη και αληθής. Έτσι, διακρίνει φορείς του πατερικού της πνεύματος σε όλους τους χριστιανικούς αιώνες, από το 2ο (πρώτη μετά τους αποστόλους γενιά, άγιοι Κλήμης Ρώμης, Πολύκαρπος Σμύρνης, Ιγνάτιος Αντιοχείας ο Θεοφόρος κ.ά.) μέχρι τους υστεροβυζαντινούς χρόνους (π.χ. άγιοι Γρηγόριος Παλαμάς, 14ος αι., Μάρκος Ευγενικός, 15ος αι.) αλλά και μετά το Βυζάντιο (άγ. Νικόδημος ο Αγιορείτης, 18ος-19ος αι., οι Ρώσοι άγιοι του 19ου αι. Ιγνάτιος Μπραντσιανίνωφ και Θεοφάνης ο Έγκλειστος, Ιννοκέντιος Βενιαμίνωφ κ.ά.), ενώ και σήμερα διαφαίνονται έντονα αρκετοί αυθεντικοί φορείς του πατερικού πνεύματος της εκκλησιαστικής θεολογίας, κάποιοι από τους οποίους έχουν αναγνωριστεί επίσημα ως άγιοι [π.χ. οι άγιοι Νεκτάριος Πενταπόλεως, Λουκάς ο Ιατρός, Ιωάννης της Σαγκάης (Μαξίμοβιτς), Νικόλαος Αχρίδος (Βελιμίροβιτς) κ.ά.], ενώ άλλοι, αν και δεν έχουν αναγνωριστεί «επίσημα», με εκκλησιαστική «απόφαση» οποιουδήποτε είδους, αναγνωρίζονται στην πράξη ως τέτοιοι, όπως π.χ. οι άγιοι διδάσκαλοι Ιουστίνος Πόποβιτς, Σωφρόνιος Σαχάρωφ, Φιλόθεος Ζερβάκος κ.ά.

οπότε σαν λογικό επόμενο φτάνουμε στο παρατηρούμενο σήμερα μπάχαλο μιας και με τέτοιου είδους αδιόρατα και αυθαίρετα κριτήρια τους κάναμε όλους πατέρες και τελειώσαμε. Παρατήρησε σε παρακαλώ τη χρήση των όρων "φορείς του πατερικού πνεύματος", "διαφαίνονται", τη έντεχνη σύνδεση της αναγνώρισης αγιότητας με τη θέση του εκκλησιαστικού πατέρα κλπ.

Οπως βλέπεις λοιπόν αδελφέ, το "μελέτα του πατέρες" σαν γενική συμβουλή όταν συνοδεύεται από τα λαστιχώδη πατερικά κριτήρια της ΟΟΔΕ (που είναι και τα κυρίαρχα αυτή τη στιγμή στην έννοια του εκκλησιαστικού πατέρα) οδηγεί πολύ απλά σε χάος και σε σύγχυση. Ενώ σε γενικές γραμμές, όσο και αν μας χαλάει που οι πολυαγαπημένοι μας Βυζαντινοί ΣΥΓΓΡΑΦΕΙΣ δεν εμπίπτουν στην κατηγορία του εκκλησιαστικού πατέρα, πόσο μάλλον γέροντες, μοναχοί, ιεροκήρυκες, θεολόγοι, οι Πατέρες είναι λίγοι, ξεκάθαροι, και πολύ παλαιοί. Αντε μέχρι τον Ιωάννη τον Δαμασκηνό τον 7ο αιώνα και ας λέμε ότι αυτά είναι δυτικά κριτήρια. Τα από εκεί και πέρα ξεφεύγουν από την κοινή συνισταμένη, δεν ορίζονται ξεκάθαρα από κάποιον κανόνα της εκκλησίας που να ορίζει πατέρα τον τάδε ή τον δείνα, και το μόνο που καταφέρνουν είναι να αφαιρούν από το κύρος και τη σημασία των πραγματικών εκκλησιαστικών πατέρων ανάγοντας του πάντες σχεδόν που συνέγραψαν οτιδήποτε σε πατέρα της ορθοδοξίας. Μη γένοιτο.

Για να μην παρεξηγηθώ, προσωπικά ούτε απαξιώνω τους μεταγενέστερους εκκλησιαστικούς συγγραφείς, πολλοί από τους οποίους ήταν και Άγιοι, ούτε τους σύγχρονους συγγραφείς εκκλησιαστικών θεμάτων και δεν έχω κανένα πρόβλημα να εμφανίζεται και ένας νέος εκκλησιαστικός πατέρας κάθε μήνα . Αν στέλνει ο Θεός καλώς να ορίσει, όπως γίνεται και με τους Αγίους οι οποίοι και συνεχώς έρχονται. Αλλά ενώ με τους Αγίους υπάρχουν ξεκάθαρα κριτήρια και επίσημες αποφάσεις που καθορίζουν το ποιος είναι Αγιος, κάτι τέτοιο δεν υπάρχει για τους εκκλησιαστικούς πατέρες με αποτέλεσμα να κυριαρχεί η θολούρα και η αυθαιρεσία, κάτι που κάνει κακό στην εκκλησία μας.

Εν κατακλείδι, ας εξετάσουμε την εξής περίπτωση. ΑΝ επιλέξουμε να πορευτούμε με την προσέγγιση ότι οι εκκλησιαστικοί Πατέρες φτάνουν έστω μέχρι τον 7ο αιώνα και έκανε κάποιος μια ανασκόπιση σε όλες τις συζητήσεις του φόρουμ που χρησιμοποιούν παραθέσεις από γραπτά με τον ισχυρισμό ότι προέρχονται από πατέρα της Εκκλησίας. Πόσα από αυτά λες θα ανήκαν όντως σε κάποιον από τους παρακάτω πατέρες όπως αυτοί ορίζονται μέσα στους πρώτους 7 αιώνες:

2 Apostolic Fathers

2.1 Clement of Rome
2.2 Ignatius of Antioch
2.3 Polycarp of Smyrna

3 Greek Fathers

3.1 Irenaeus of Lyons
3.2 Clement of Alexandria
3.3 Origen of Alexandria
3.4 Athanasius of Alexandria
3.5 Cappadocian Fathers Basil the Great Gregory of Nyssa Gregory Nazianzus
3.6 John Chrysostom
3.7 Cyril of Alexandria
3.8 Maximus the Confessor
3.9 John of Damascus


Ξέρεις πόσα? Ελάχιστα. 9 στα 10 αναφέρονται σαν γραπτά των πατέρων ενώ στην πραγματικότητα είναι είτε γραπτά Αγίων, είτε γραπτά μοναχών, είτε γραπτά γερόντων, είτε γραπτά θεολόγων. Ακόμα και γραπτά ανωνύμων ή ψευδεπίγραφα τα βάζουμε κάτω από την ομπρέλα γραπτά των πατέρων. Γιατί? Γιατί έτσι μας βολεύει πάλι. Πατέρες a la carte. Ετσι όμως δεν γίνεται δουλειά παρά μόνο κακή και αυθαίρετη χρήση του όρου "πατέρας" για να δώσει ο καθένας κάποια ιδιαίτερη βαρύτητα στη θέση που θέλει να υποστηρίξει και καταλήγουμε να φαίνεται ότι οι πατέρες διαφωνούν μεταξύ τους ή δεν ξέρουν τί λένε.

Επαναλαμβάνω λοιπόν ότι αντιλαμβάνομαι την καλή πρόθεση της συμβουλής σου και συμφωνώ με αυτήν. Αλλά δυστυχώς τα πράγματα έχουν θολώσει αρκετά και εκεί που πάμε να τα ξεδιαλύνουμε πολλές φορές τα μπερδεύουμε χειρότερα.
Ενας καλός μπούσουλας για εμένα ήταν πάντα το όσο πιο παλιά τόσο πιο καλά. Οπότε η σειρά στην οποία συνήθως θα στηριχθώ στη μελέτη μου είναι πρώτα η Αγία Γραφή η οποία και είναι η βάση, και όσα καταλάβω με το φτωχό μου το μυαλό. Οτι δεν καταλάβω και θέλω να το ψάξω, ανατρέχω στου πρωτοχριστιανικούς πατέρες όπως αυτοί αναφέρθηκαν παραπάνω. 99 στις 100 φορές το θέμα εκεί κλείνει μιας και οι παραπάνω έχουν σχεδόν εξαντλήσει τα θέματα και η συνήθης ομοφωνία τους κλείνει με τον Ορθόδοξα αποδεκτό τρόπο (πατερική ομοφωνία) το θέμα. Αν εκεί δεν βρεθεί κατεύθυνση, ψάχνω και στους Βυζαντινούς συγγραφείς, και στους νεώτερους χριστιανικούς συγγραφείς, και στα γραπτά των Αγίων, μετά και σε θεολόγους, και σε γέροντες, και σε ιερείς και παντού. Αλλά τον όρο Πατέρα της Εκκλησίας αποφεύγω να τον χρησιμοποιώ γενικόλογα και αόριστα προσέχοντας όταν παραπέμπω κάποιον σε πατερικά γραπτά να τον παραπέμπω συγκεκριμένα, σε συγκεκριμένο Πατέρα και σε συγκεκριμένο έργο του σχετικό με το θέμα. Ειδάλλως δεν βοηθώ αλλά μάλλον μπερδεύω.

Έχω μια απορία.
Δηλαδή έχουμε διαβάσει τα χιλιάδες βιβλία των Αγίων Πατέρων της εποχής εκείνης και τα έχουμε ρουφήξει και τελικά δεν λύθηκε η απορία μας?
Εγώ πιστεύω πως οι περισσότεροι που έχουν απορίες και παρόλες τις εξηγήσεις δεν πείθονται,δεν έχουν ανοίξει ούτε ένα βιβλίο από τους αναγνωρισμένους ως Αγίους Πατέρες της εποχής εκείνη αλλά ακόμα και από πιο πρόσφατους.
Δηλαδή εμείς καταφέραμε να έχουμε απορίες που δεν τις έχει σκεφτεί κανένας εδώ και 2000 χρόνια αλλά και αν τις σκέφτηκε κάποιος ,δεν μπόρεσε τελικά να τις απαντήσει?
Τι σόι τόσο τρομερή απορία είναι αυτή?
Δεν είναι κακό να έχουμε απορίες αφού αυτό μας βοηθάει ψάχνοντας για την επίλυσή τους να μάθουμε και άλλα για την πίστη μας ,αλλά είναι κακό να μην ψάχνουμε να μάθουμε τι λέει η Εκκλησία σχετικά και να δίνουμε μία δική μας λύση κατά το δοκούν και να επιμένουμε σε αυτήν ως σωστή.
Ταπείνωση θέλει και πίστη.
Αν αρχίζουμε να αμφισβητούμε την Αγία Γραφή τότε αμφισβητούμε και για την δύναμη του Θεού ακόμα και για την ύπαρξη του Χριστού.
Ένας Θεός ο οποίος είναι παντοδύναμος και κάνει εκατομμύρια θαύματα ,δεν μπορεί να εξασφαλίσει την γνησιότητα της Αγίας Γραφής μέσω της οποίας θα μας κρίνει?
Αν δεν είναι γνήσια τότε πως μπορεί να μας κρίνει αφού π.χ. θα μπορούσα να αμφισβητήσω κάποια από τις δέκα εντολές ή ακόμα και όλες?
Με τι κριτήριο θα μας έκρινε?
Αν αμφισβητούμε την Αγία Γραφή τότε αρχίζουμε να διαχωρίζουμε τον εαυτό μας από την Ορθοδοξία αφού η Εκκλησία μας την θεωρεί γνησιότατη 100% και αρχίζουμε να φερόμαστε όπως κάνουν οι Πεντηκοστιανοί που πιστεύουν όπως καταλαβαίνει και αρέσει στον καθένα η Αγία Γραφή.

[bersekero]

Φυσικα υπαρχουν αποριες που δεν εχουν απαντηθει
Παραδειγμα η ενσαρκωση του Κυριου
Εχει απαντηθει πώς εγινε;
Εγινε με τροπο ακαταληπτο. Εκτος και αν αυτο καποιοι το θεωρουν απαντηση


Sent from my iPhone using Tapatalk

[bersekero]

Επισης ο ιδιος ο Κυριος καποιες φορες ακυρωνει και δεν συμπληρωνει τις γραφες
Λεει "εγω ομως σας λεω..."
Πχ περι εκδικησης και περι μοιχειας


Sent from my iPhone using Tapatalk