lpap wrote:akerm wrote:Το Έλεος του Θεού είναι άπειρο...αλλά η μάνα ή ο πατέρας έζησε και το "εκμεταλεύτηκε" ανάλογα...το μωρό που ποτέ δεν του δόθηκε η ευκαιρία να καθαρισθεί απο το προπατορικό αμάρτημα ή να ζήσει για να επιλέξει αν θα "εκμεταλευτεί" και πώς Το Έλεος του Θεού τί φταίει;
Επίτρεψε μου να κάνω μιά διόρθωση στην διατύπωση σου: δεν υπάρχει "καθαρισμός από το προπατορικό αμάρτημα", το σωστό είναι να λέμε "καθαρισμός από τις συνέπειες του προπατορικού αμαρτήματος". Η βάπτιση είναι μυστήριο που (μεταξύ άλλων) αφορά στην απαλλαγή των συνεπειών του προπατορικού αμαρτήματος. Κάθε άνθρωπος που γεννιέται δεν κουβαλάει το προπατορικό αμάρτημα ως ενοχή, αλλά κληρονομεί τις συνέπειες του προπατορικού αμαρτήματος εξαιτίας της φυσικής συγγένειας με τους προγόνους του. Το βάπτισμα απαλλάσει το νήπιο από όσα του κληροδότησε η συγγένεια του με τους πρωτόπλαστους, δηλαδή από τις συνέπειες της αμαρτίας που είναι ο θάνατος και η φθορά. Σχετική ανάλυση υπάρχει στο βιβλίο: "Το προπατορικον αμάρτημα" του π. Ιωάννη Ρωμανίδη, εκδόσεις Δόμος.
.
φίλε lpap....γιατί αποφεύγεις να το πεις; αμάρτημα είναι....ή σε φοβίζει η ενοχή;...αφού την κληρονομήσαμε άμα τη αποβολή μας απο τον Παράδεισο, ενοχή είναι...αμάρτημα προπατορικό...και όπως κάθε αμάρτημα επιφέρει συνέπειες...έτσι και αυτό...διορθώνεις έννοιες που δεν καταλαβαίνω τον λόγο...αμάρτημα είναι...με αυτό γεννιόμαστε....
"εν ανομίαις συνελήφθην και εν αμαρτίαις εκίσσησέ με η μήτηρ μου"....και περιμένω το βάπτισμα να καθαρισθώ απο αυτό...να απεμπλακώ απο αυτό το αμάρτημα....συνέπειες του προπατορικού είναι όλη η εδώ ζωή...εξαιτίας αυτού βρισκόμαστε τώρα εδώ και όχι στον Παράδεισο...μήπως θέλεις κάτι άλλο να φανεί πιο ξεκάθαρα και τονίζεις αυτή την διαφοροποίηση;...αμάρτημα κουβαλάμε....συνέπειες ζούμε όλη την εδώ ζωή...
lpap wrote:Φίλε akerm, και εγώ πιστεύω ότι συμφωνούμε, επίτρεψε μου να κάνω τις παρακάτω παρατηρήσεις.
σε προηγούμενο μήνυμα μου, παρεξήγησες, δεν σε κατηγορώ για το σφάλμα του αδελφού του άσωτου υιού, μιλάω σε πρώτο πληθυντικό πρόσωπο: " Μην κάνουμε το λάθος που έκανε ο αδελφός του άσωτου υιού...". Δέν έχω καμμία πρόθεση να σε θίξω προσωπικά.
Όσον αφορά στο θέμα των επιτιμίων που ορίζουν στέρηση Θείας Κοινωνίας, γράφει ο αγ. Γρηγόριος Νύσσης ότι σε όποιον πράττει εκούσιο φόνο (όπως η έκτρωση) επιβάλλεται πολυετής αποκλεισμός, αλλά στο ίδιο σημείο προσθέτει τα παρακάτω:Οπότε γίνεται φανερό, ότι τα επιτίμια δεν επιβάλονται για να τιμωρηθεί, ή για να απομακρυνθεί ο αμαρτωλός, αλλά για να του δοθεί χρόνος μετανοίας ανάλογα με την αμαρτία, οπότε ανάλογα με τον έμπρακτη προθυμία του αμαρτωλού για μετάνοια ο χρόνος επιβολής του επιτιμίου μπορεί να ελαττώνεται σύμφωνα με την διάκριση του πνευματικού."και σ' αυτόν λοιπόν θα τηρηθεί η ίδια προφύλαξη από εκείνον που διοικεί την Εκκλησία και ανάλογα με την μετάνοια θα συντομευθεί και για αυτόν η παράταση του επιτιμίου...αν βέβαια το μέγεθος της μετάνοιας νικά το χρόνο και υπερβάλλει με την προθυμία της διόρθωσης όσους καθαρίζουν τον εαυτό τους με κάποια ραθυμία σε μακρό διάστημα. "
Ακόμη, ο άγιος Γρηγόριος αναφέρει για τα επιτίμια:Δηλαδή σε έναν ετοιμοθάνατο που βρίσκεται υπό χρονική περίοδο επιτιμίων δίδεται η Θεία Κοινωνία κατά οικονομία και φιλανθρωπία. Τα παραπάνω αναφέρονται στο βιβλίο "πατερικές εκδόσεις Γρηγόριος ο Παλαμάς, ΕΠΚ, Γρηγορίου Νύσσης έργα, τόμος Δ"."αν τώρα κάποιος εκδημήσει από τη ζωή αυτή χωρίς να έχει συμπληρώσει το χρόνο που του επιβλήθηκε σύμφωνα με τους κανόνες, η φιλανθρωπία των πατέρων προστάζει να κοινωνήσει τα άγια δώρα και να μην σταλεί στην τελευταία και μακρά εκείνη αποδημία χωρίς αυτό το εφόδιο. Κι αν γίνει καλά κι επανέλθει στη ζωή ενώ είχε μεταλάβει, να περιμένει τον ορισμένο χρόνο, συνεχίζοντας το στάδιο εκείνο στο οποίο ήταν πριν του δοθεί κατ' ανάγκην η κοινωνία."
Γράφεις : το πετραχείλι σφραγίζει-ευλογεί την μετάνοιά μας...αλλά δεν συγχωρεί...εύχεται να συγχωρήσει ο Θεός (η σχετική ευχή του ιερέως εύχεται να συγχωρήσει ο Θεός που συγχώρησε την Πόρνη και τον Πέτρο...και..και..και)... ο Θεός συγχωρεί και δεν ξέρουμε πώς και πότε την κάθε περίπτωση
Κατά την γνώμη μου η διατύπωση σου είναι κάπως προβληματική. Το μυστήριο της Ιερής Εξομολόγησης βασίζεται στα λόγια του Ιησού: «Έπειτα από τα λόγια αυτά, φύσηξε στα πρόσωπά τους και τους λεει: «Λάβετε Άγιο Πνεύμα. Σε όποιους συγχωρήσετε τις αμαρτίες, θα τους είναι συγχωρημένες, σε όποιους τις κρατήσετε ασυγχώρητες, θα κρατηθούν έτσι».» (Ιωαν. κ' 22-23). Η συγχωρητική ευχή της εξομολόγησης δεν είναι απλά μιά ευχή, όπως οι άλλες ευχές που αναπέμπονται σε διάφορες ακολουθίες όπου ζητάμε από τον Θεό να μας παρέχει κάτι-όπως για παράδειγμα στον εσπερινό. Η συγχωρητική ευχή που διαβάζεται με το πετραχείλι πάνω στο κεφάλι του πιστού είναι μέρος του Μυστηρίου της Ιερής Εξομολόγησης. Και όπως στο Μυστήριο της Θείας Ευχαριστίας ο ιερέας παρακαλεί το Θεό να αγιάσει τα τίμια δώρα και μεταβάλονται αυτά σε Τίμιο Σώμα και Αίμα του Χριστού έτσι και στο μυστήριο της Εξομολογήσεως ο ιερέας πνευματικός παρακαλεί το Θεό να συγχωρήσει τον εξομολογούμενο και συγχωρείται. Και όπως κάθε φορά στην Θεία Ευχαριστία μεταβάλονται τα τίμια δώρα με πλήρη βεβαιότητα, έτσι και στην εξομολόγηση συγχωρείται ο εξομολογούμενος με πλήρη βεβαιότητα. Βεβαίως, δεν είναι το ύφασμα από το πετραχείλι, ούτε ο ιερέας, που δίνουν την συγχώρεση. Αλλά η συγκρότηση του μυστηρίου συνίσταται και από μιά σωματική συμμετοχή, καθώς ο άνθρωπος είναι ψυχή και σώμα και η χάρις της αφέσεως δίνεται και με απτό τρόπο σωματικά και με πνευματικό τρόπο καθώς τελείται το μυστήριο από τον ιερέα πνευματικό και τον εξομολογούμενο. Ξέρουμε πολύ καλά πώς και πότε ο Θεός συγχωρεί, όταν μιλάμε για το Μυστήριο της Ιερής Εξομολόγησης.
το θέμα είναι άλλο και μεις το γυρίσαμε αλλού τώρα...άλλο ήταν το θέμα μας...(το μεταφέρω στον ανάλογο τόπικ...να το συνεχίσουμε εκεί...αξίζει το κόπο)...
καμία σχέση το ένα μυστήριο με το άλλο...άλλο η Θ.Ευχαριστία άλλο η Ι.Εξομολόγηση...
στο μυστήριο της Εξομολογήσεως παρακαλεί ο Ιερέας-εύχεται ο Ιερέας να τον συγχωρέσει ο Θεός τον εξομολογούμενο...ο ίδιος δεν μπορεί να μην τον συγχωρέσει...γιατί αν δεν τον συγχωρέσει, εκεί απαντούν τα λόγια του Ιησού που έγραψες...
με αφορμή τα ωραία που έγραψες απο τον Άγιο Γρηγόριο γράφοντας την εξήγηση των κανόνων που καθορίζει η Εκκλησία για το εκάστοτε αμάρτημα...η βαρύτητα αυτού καθορίζει και τον χρόνο μετανοίας (και μή επανάληψης του...έμπρακτη μετάνοια δηλαδή...και καταλαβαίνεις τι σημαίνει έμπρακτη...)....τι θα πει λοιπόν οτι συγχωρέθηκε άμα τη τελέση του Μυστηρίου που αφήνεις να εννοηθεί;...δεν νομίζω οτι υπάρχει αυτό...(σαφώς για τα μικρότερα καθαρίζονται...αλλά και στα μικρότερα ακόμη...απαντούν αν και πόσο καθαρίζονται οι ευχές της Θ.Μεταλήψεως του Αγίου Ιωάννου και τον Μ.Βασιλείου..)....και μεγάλοι γέροντες που ρωτήθηκαν ....μείναν αβέβαιοι...το Άπειρον Έλεος του Θεού θα δώσει...μένει να μείνουμε προσεκτικοί...
άλλο η οικονομία που δείχνει η Εκκλησία σε όλα τα θέματα και σαφώς και σε αυτόν που βρίσκεται εν περίοδο κανόνος και πρόκειται να πεθάνει αλλά τον κοινωνεί...ε σε αυτό εντάσεται και η άρση ή η οικονομία των κανόνων για διάφορα αμαρτήματα απο τον εκάστοτε πνευματικό...σαφώς στο πετραχείλι κρέμονται οι ψυχές όλων μας...διότι καμία μετάνοια δεν είναι έγκυρη αν δεν περάσει κάτω απο αυτό...αλλά επιμένω δεν συγχωρείται...παίρνει εισητήριο συγχώρεσης...και μένει στον Θεό και δει στον Ιησού Χριστό ο οποίος είναι "ο μόνος έχω εξουσίαν αφιέναι αμαρτίας"...καλύτερα να μην αιωρείται άλλη άποψη...οτι ο ιερέας συγχωρεί...είναι σφάλμα...το οποίο έγινε κτήμα των ιερέων εσφαλμένα (το πόσο και πώς οικονομεί την κάθε περίπτωση εξομολογουμένου) και "αναγκάζεται" ο Άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος να πει οτι δυστυχώς 3 στους 1000 πνευματικούς σώζωνται..γιατί άραγε;...γιατί υποκαταστήσαν τον Μόνο έχων εξουσίαν αφιέναι αμαρτίας...και αφήνουν ευθαρσώς και αφειδώς να προσερχόμαστε στον Μυστήριο της Θείας ευχαριστίας...και αντί το Σώμα και το Αίμα του Χριστού να είναι για μας Θεουργόν, καθίσταται άνθραξ που καταφλέγει τους αναξίους...
...ίσως έχω στο νου μου την άφεση αμαρτιών και έχεις στο νου σου την συγχώρεση αυτών...η πρώτη τελείται σε όλη τη ζωή...η δευτερη σε κάθε προσέλευσή μας στο Μυστήριο...
όλα συν-χωρούν στο Άπειρο Έλεος του Θεού...άφεση όμως...απο Εκείνον θα πάρουν όποτε Εκείνος θέλει...και αν θέλει...



χρειάζονται.Κάνουμε μία συμφωνία.Από τον καιρό που γεννηθήκατε ως τώρα,όσα αμαρτήματα κάνατε,να τα πάρω στο λαιμό μου,και η ευγένειά σας να κρατήσετε 4 τρίχες.Και τι θα τα κάμω;Έχω μία καταβόθρα και τα ρίχνω μέσα.Ποιά είναι η καταβόθρα;Είναι η ευσπλαχνία του Χριστού μας.Πρώτη τρίχα είναι όταν θέλετε να εξομολογηθείτε,το πρώτο θεμέλιο είναι αυτό που είπαμε,να συγχωρείτε τους εχθρούς σας.Αν το κάμετε πήρατε την πρώτη τρίχα.Δεύτερη τρίχα είναι να βρίσκεται πνευματικό καλό,γραμματισμένο,ενάρετο,να εξομολογείσθε και να λέτε όλα τα αμαρτηματά σας.Να έχεις 100 αμαρτίες και να μην πεις την μία,όλες ασυγχώρετες μένουν.Και όταν κάνεις την αμαρτία,τότε πρέπει να ντρέπεσε και όταν εξομολογείσαι,πρέπει να μην έχεις καμμία ντροπή.Η τρίτη τρίχα είναι,όταν εξομολογηθείς,θα σε ρωτήσει ο πνευματικός σου,γιατί παιδί μου να κάμεις αυτά τα αμαρτήματα;Εσύ να προσέχεις και να μην κατηγορήσεις άλλον και να πεις:Αυτά τα έκανα από την κακή μου προαίρεση,αν κατηγορήσεις τον εαυτό σου ,την πήρες την τρίτη τρίχα.Έχουμε την τέταρτη.Όταν σου δώσει άδεια ο πνευματικός και αναχωρήσεις,να αποφασίσεις με στέρεη γνώμη και απόφαση,καλύτερα να χύσεις το αίμα σου παρά να αμαρτήσεις.Αν το κάμεις αυτό πήρες την τέταρτη τρίχα.