Γιατί δημιουργήθηκε κάποιος που δεν θα σωθεί?

[Antonis22]

Και το πως αντιλαμβάνεται κανείς το καλό για τον εαυτό του από τι εξαρτάται?
Δηλαδή γιατί κάποιοι αντιλαμβάνονται το καλό για τον εαυτό τους όπως ορίζει η ορθοδοξία και τελικά θα σωθούν ενώ άλλοι το αντιλαμβάνονται με διαφορετικό τρόπο και δεν θα σωθούν? Ποιο χαρακτηριστικό διαφοροποιεί τις δύο ομάδες ανθρώπων?

Όπως σου απάντησα. Εξαρτάται από διάφορους κοινωνικούς παράγοντες και όχι μόνο. Δηλαδή το περιβάλλον του, πως μεγάλωσε κ.λπ.Μπορεί κάποιος να μεγάλωσε με Βουδισμό , να μην γνώρισε ποτέ την Ορθοδοξία,και τελικά να σωθεί/κριθεί βάση του έμφυτου ηθικού νόμου.
Το ότι έχουμε την ταμπέλα Ορθόδοξοι δεν σημαίνει ότι έχουμε πάρει το εισιτήριο για τον παράδεισο. εξ αρχής .Πρέπει να το παλέψουμε για να φτάσουμε στο ποθούμενο.

Ωραία τελικά όλοι το γνωρίζουν αλλά γιατί κάποιοι αποφασίζουν να το ακολουθήσουν και θα σωθούν ενώ άλλοι όχι?
Ποιο χαρακτηριστικό διαφοροποιεί τις δύο ομάδες ανθρώπων?

Γιατί δεν θέλουν. Δεν πιστεύουν και απεχθάνονται τον Χριστιανισμό.Το χαρακτηριστικό είναι και πάλι το ίδιο όπως προανέφερα. Το πως μεγάλωσε ο κάθε ένας απ αυτούς. Κάτω από ποιες συνθήκες.

Μάλιστα. Άρα τελικά το να σωθεί κάποιος είναι θέμα ταπεινώσεως και η έλλειψη εγωισμού.

Κοίτα τι έγραψα όμως αμέσως μετά ''όπου αναπόφευκτα φέρνει και άλλες αρετές''.
Η Ταπείνωση είναι η αρχή όλων των αρετών(αλληλένδετη με την μετάνοια). Και το πως καλλιεργείται η ταπείνωση και κατά συνέπεια όλες οι αρετές; Ακολουθώντας αφενός μεν τα Άχραντα Μυστήρια της Ορθοδοξίας, αφετέρου να πάμε απ την θεωρία στην πράξη.
Επειδή αυτό, ειδικά, είναι τεράστιο θέμα. Μπορείς να βρεις στην κατηγορία που βρισκόμαστε πάρα πολλες πληροφορίες όσο αφορά την σωτηρία ενός Ορθοδόξου Χριστιανού.

Οπότε προκύπτει το ερώτημα:
Γιατί κάποιοι καταλήγουν να γίνουν ταπεινοί και να μην έχουν εγωισμό κι έτσι τελικά να σωθούν? Τι το διαφορετικό έχουν από τους άλλους ανθρώπους που δεν έχουν την ίδια κατάληξη? Ποιο είναι εκείνο το χαρακτηριστικό της πρώτης ομάδας ανθρώπων που τους κάνει να καταλήγουν ταπεινοί και μη εγωιστές σε αντίθεση με αυτούς της άλλης ομάδας?

Γιατί αυτοί οι κάποιοι αποφάσισαν να ακολουθήσουν άλλον δρόμο. Να αφήσουν τον ''παλαιό άνθρωπο'' πίσω και να ντυθούν τον νέο άνθρωπο με την βοήθεια του Θεού. ΟΙ Δεύτεροι επιμένουν στον ίδιο αμαρτωλό τρόπο ζωής και κάποιοι εξ αυτών , εφόσον δεν πιστεύουν δεν επιδιώκουν φυσικά να σωθούν. Θα μας φάνε τα σκουλήκια και τέλος, λένε.Μια απ τις πολλές διαφορές.

Τώρα τι τους κάνει να καταλήγουν ταπεινοί και όλα τα σχετικά;
Οι Καταστάσεις της ζωής. Μερικές φορές ο Θεός δίνει σκαμπίλια...για να επανέλθει ο άνθρωπος που επιμένει στις αταξίες. Ο Θεός μιλάει στις καρδιές αυτών που είναι καλοπροαίρετοι και δεν είναι τυφλωμένοι από εγωισμό και υπερηφάνεια. Αυτός είναι παντογνώστης και αλλοίωνει με την καλή έννοια τον άνθρωπο και γιαυτό γίνεται στροφή 180 μοιρών στην ζωή κάποιων ανθρώπων.Φυσικά υπάρχει και η συνειδητή επιλογή. Δηλαδή να σιχάθηκες την μέχρι τώρα αμαρτωλή ζωή σου και να θέλεις να ακολουθήσεις τον δρόμο του Θεού.

Βέβαια, δεν έχω καταλάβει τι ακριβώς θέλεις να δείξεις με αυτές τις διαφορές ανάμεσα στις 2 ομάδες ανθρώπων.Μπορείς να μου εξηγήσεις ;

[Ομολογητής]

Θα κάνω μια πολύ σύντομη αναφορά.
Οι απορίες σου αυτές είναι σα να προσπαθείς να χωρέσεις έναν Ωκεανό μέσα σε ένα κουβαδάκι. Αν κάνεις λογική και γνωστική προσέγγιση, είναι σίγουρο οτι κάποια στιγμή θα βρεθείς σε αδιέξοδο. .

Δεν έχει σημασία αν ένας προβληματισμός είναι δύσκολος για έναν ανθρώπινο νου. Τα αδιέξοδα είναι για να προσπερνιούνται. Ο άνθρωπος καθ’ όλη την διάρκεια της ιστορίας του έφτανε σε αδιέξοδα που τελικά προσπερνούσε και έτσι προόδευε πνευματικά και φιλοσοφικά. Αλλιώς χάνουμε κάθε έννοια ελευθερίας. Εσύ δηλαδή θα μου προτείνεις το «πίστευε και μη ερεύνα»? Προσωπικά προτιμώ το «πίστευε και μη, ερεύνα».

Δε με κατάλαβες καθόλου και άδικα το συνέχισες.

Σου ξαναλέω κι αν έχεις απάντηση σε αυτό προχωράμε στα άλλα. Πως ο δικός σου ή ο δικός μου εγκέφαλος μπορεί να κατανοήσει μια γνώση που δεν είναι προορισμένος να αντέξει, χωρέσει, αντιληφθεί; Όσο και ελεύθερος να είσαι, Θεός δεν είσαι, τουτέστιν έχεις κάποιους περιορισμούς εκ φύσεως. Μπορείς να σκέφτεσαι ελεύθερα, να προσπερνάς αδιέξοδα, αλλά δε σημαίνει οτι θα τα καταλαβαίνεις όλα και οτι θα είναι σωστά όλα αυτά που πιστεύεις. Αν πιστεύεις οτι κάποια στιγμή ο άνθρωπος θα κατανοήσει τον Θεό με τον υπέροχο μεν, φθαρτό και υλικό εγκέφαλο δε, τότε όντως αυτή η γνώση κινείται από εγωισμό.

Δε σου λέω οτι το να ερευνάς είναι κακό, αλλά ο τρόπος που ο καθένας ερευνάει και το κίνητρό του.

Και επι της ουσίας: Τι κερδίζεις και τι χάνεις αν μάθεις την απάντηση;

Πάντως η Κοινωνία με τον Θεό και η Θεία Χάρις είναι ο δρόμος της ορθής κατανοήσεως και φανέρωσης των θείων μυστηρίων, όπως η σωτηρία ή απώλεια μιας ψυχής.
Είμαστε ελεύθεροι να επιλέξουμε για να κατανοήσουμε τον Θεό είτε προσπαθώντας να χωρέσουμε τον Ωκεανό στο κουβαδάκι μας(εγωισμός μας), είτε να κολυμπάμε ελεύθεροι μέσα στον Ωκεανό(απόλυτη κοινωνία-εμπιστοσύνη στην αγκαλιά του Θεού).
Αν με κατάλαβες, κατάλαβες...

[Pamavol]

Αδελφέ μου την ποιότητα και το ύψος της ελευθερίας που έχει ο άνθρωπος μπορείς να την διακρίνεις πρακτικά στην καθημερινή μας ζωή. Επέτρεψέ μου να κάνω μία εισαγωγή πρίν αναφερθώ στα Θεία.

Είναι κατανοητό πως δέν θα μπορούσε να υπάρξει δικαστήριο άν ο κάθε άνθρωπος μπορούσε να επικαλεστεί την κακή του φύση για τις κακές πράξεις του.

Χιλιετίες τώρα στηριζόμαστε στο ΓΕΓΟΝΟΣ πως ο άνθρωπος ήταν και είναι ελεύθερος να διαλέξει να μην κάνει την κακή πράξη. Δέν θα ήταν δυνατόν να αποφυλακίζεται κάποιος αν η ανθρωπότητα δέν γνώριζε εκ του ασφαλούς (γιατί το έχει δεί στην πράξη) πως ο άνθρωπος έχει την δυνατότητα να μάθει από τα λάθη του και να αλλάζει. Φυσικά και υπάρχουν οι παραδειγματικές τιμωρίες όπου κάποιος δεν αποφυλακίζεται ποτέ όπως και η θανατική ποινή. Υπάρχουν πάρα πολλές νομοθετικές δικαιολογίες για τις συνθήκες (πχ εν βρασμό ψυχής) αλλά καμία για την κακή φύση. Έχουν αναφερθεί παθολογικά αίτια, ΚΑΚΗ ΦΥΣΗ ψυχής δέν έχει νοηθεί όμως ποτέ στην ιστορία του ανθρώπινου γένους. Αυτά από την πρακτική εφαρμογή.

Επέτρεψέ μου να κάνω και ένα υποθετικό παράδειγμα για την περίπτωση διαχείρισης "κακών ψυχών". Έστω πως είναι δυνατή μία κατάσταση όπως στο minority report όπου είναι δυνατόν να προβλέψει κανείς το αδίκημα, τότε έχουμε μία κατάσταση που χαρακτηρίστηκε ώς απάνθρωπη καθότι είναι αδιανόητο να καταδικάζεται κάποιος για κάτι που δέν έχει κάνει. Η αδυναμία της επιτροπής να αποδείξει στους καταδικασμένους την ενοχή τους είναι αυτονόητη καθότι όλοι γνωρίζουν πως ακόμη και στην τόλμη να παρασυρθούν από την σκέψη μίας κακιάς πράξης ελλοχεύει την καταδίκη τους. Το απάνθρωπο της υπόθεσης είναι η πρακτική απουσία της ελευθερίας να διαλέξεις το σωστό (το λάθος φέρνει σίγουρη καταδίκη και δέν προλαβαίνεις να το κάνεις).

Δέν θα φαίνονταν όμως η απανθρωπιά της επιτροπής άν είχε την δυνατότητα να γνωρίζει το μέλλον πολλά χρόνια πρίν ώστε να εμποδίζει - τερματίζει – αναβάλει την σύλληψη του οποιουδήποτε θα κατέληγε να κάνει κάτι το αξιόποινο. Ποιο θα ήταν όμως το αποτέλεσμα?
Μία νέα ταινία όπου η κακιά επιτροπή μπαίνει ανάμεσα σε "ελεύθερα και καλά στην ψυχή" ζευγάρια την κατάλληλη στιγμή. Ή ακόμη χειρότερα, να εμποδίζει την γνωριμία τους. Πού έγκειται λοιπόν η ελευθερία τους και η καλοσύνη της επιτροπής?

Από Θεολογικής σκοπιάς όμως, γνωρίζοντας την ταπείνωση τον βασανισμό, και την σταυρική θυσία του Κυρίου μας Ιησού Χριστού, όπως και την ζωή των Αγίων μας, όπως και τις μαρτυρίες τους, είναι αδιαμφισβήτητο πως ο αγαθός Θεός δέν θα δημιουργούσε το παραμικρό που να έχει κακή φύση. Αν το έκανε, θα ήταν χειρότερος και από τους δαίμονες, καθότι αυτοί δέν έχουν την δυνατότητα να επηρεάσουν την ελευθερία κανενός μας.

Από όσο μπορεί να καταλάβει η διάνοιά μου δέν είναι δυνατόν οι Άγιοι που μας βεβαίωσαν για την αγαθότητα του Κυρίου μας με το μαρτύριό τους να έλεγαν ψέματα.

Αν αποδέχεσαι τον Θεό ως αναμάρτητο, τότε δέν θα μπορούσε να του φορτώσεις την αμαρτία της δημιουργίας ελαττωματικών ψυχών που θα καούν στην κόλαση.

Αυτός ο προβληματισμός σου όμως δέν είναι πρωτότυπος. Έχει γεμίσει στο internet πολλές σελίδες. Η ρίζες του όμως έρχονται πολλά πολλά χιλιάδες χρόνια πρίν.

Στον ίδιο τον Αδάμ.
Όταν έδειξε την Εύα στον Θεό και είπε: "Αυτή που μου έδωσες, αυτή μου έδωσε το μήλο" δηλαδή, δέν φταίω εγώ, εσύ την έφτιαξες (κακιά) και με παρέσυρε.

Η συλλογική αυτή όμως έχει τις ρίζες της στην μεταπτωτική ιστορία. Με την εισαγωγή του ανθρώπου στην παραφυσική κατάσταση που είναι η αμαρτία και ο θάνατος με την έλλειψη της μετάνοιας.

Δεν μπορείς να κρίνεις ορθά βασιζόμενος σε παραφύση καταστάσεις. Πρέπει να διαβάσεις το πώς θα έπρεπε να είναι η φυσική κατάσταση του ανθρώπου (η ζωή του Αδάμ πρίν την πτώση) για να καταλάβεις τέτοιου είδους απαντήσεις στις ερωτήσεις σου. Αλλιώς θα παιδεύεσαι άδικα όπως παιδεύεται και ο δεκάχρονος γιός μου για να μάθει γιατί δέν πρέπει να τρώει μόνο σοκολάτες….

Η Παναγία μας ας σε έχει καλά αδελφέ μας Στέλιο.

[Οδυσσέας]

Ίσως το μέλλον δεν είναι 100% γνωστό αλλά κάποιες παράμετροι του μέλλοντος είναι ανοικτές και διαμορφώνονται ελεύθερα από τη βούληση του Θεού ταυτόχρονα με τη βούληση των καθ' εικόνα και καθ' ομοίωσι παιδιών του.

Με αυτόν τον τρόπο επιλύονται τα αδιέξοδα στο συλλογισμό του Στέλιου και ίσως επιλύονται και μερικά από τα δικά μας αδιέξοδα σχετικά με τις προφητείες, αν περιμένουμε να πραγματοποιηθούν όλες ανεξαιρέτως.

[Pamavol]

Ίσως το μέλλον δεν είναι 100% γνωστό αλλά κάποιες παράμετροι του μέλλοντος είναι ανοικτές και διαμορφώνονται ελεύθερα από τη βούληση του Θεού ταυτόχρονα με τη βούληση των καθ' εικόνα και καθ' ομοίωσι παιδιών του.

Με αυτόν τον τρόπο επιλύονται τα αδιέξοδα στο συλλογισμό του Στέλιου και ίσως επιλύονται και μερικά από τα δικά μας αδιέξοδα σχετικά με τις προφητείες, αν περιμένουμε να πραγματοποιηθούν όλες ανεξαιρέτως.

Αδελφέ μου το μέλλον είναι 100% γνωστό στον παντογνώστη Θεό. Όλες οι παράμετροι είναι ανοικτές προς στον Θεό εκτός από μία. Την παραβίαση της ελευθερίας του ανθρώπου να πάει κοντά του. Δέν νομίζω να λυθούν τα όποια αδιέξοδα άν δέν μπορέσουμε να δούμε την δημιουργία του Θεού με την απλότητα των Αγίων μας. Τουλάχιστον είναι άγνωστη για εμένα η κατάσταση να μήν έχει ο Αδάμ συνείδηση και υποσυνείδητο πρό της πτώσεως. Μπορώ μόνο να φανταστώ οτι το αισθάνομαι και να βγάλω λογικά - παράλογα συμπεράσματα, αλλά άν δέν το νιώσει κανείς, πώς θα μπορούσε να αντιληφθεί στο ελάχιστο την δημιουργία και πολύ περισσότερο τον λόγο ύπαρξής της?

Για αυτό και είναι μονόδρομος η Παλαιά και η Καινή Διαθήκη ερμηνευμένη από τους Αγίους πατέρες της εκκλησίας μας.

[NEKTARIOS]

Φίλε Στέλιο είπες ..

Από την άλλη το να πιστεύω τυφλά σε δόγματα το θεωρώ κακοπροαίρετη στάση ως προς την ανθρώπινη νόηση.

Κατ΄αρχήν να σου πω ότι η απάντηση στην βασική σου ερώτηση που κάνεις σχεδόν σε όλα τα ποστ τι διαφέρει καποιος που επιλεγει να ακολουθήσει τις εντολές και να σωθεί από τον άλλον που δεν τις ακολουθει και κολάζεται είναι μία μόνο λέξη ....Η ΠΙΣΤΗ.
Οι πρώτοι έχουν πίστη χωρίς να έχουν δει τον Χριστό ποτέ στη ζωή τους και ακολουθούν τις εντολές του και σώζωνται.
Οι άλλοι δεν έχουν πίστη όπως υποδηλώνει η παραπάνω φράση σου και δεν σώζωνται .Απλά πράματα....
Ο Χριστός ξέρει ποιοι θα σωθούνε και ποιοι όχι ,φτιάχνει τους ανθρώπους όλους με την ίδια προοπτική σωτηρίας αλλά δεν τους φυτεύει ΠΙΣΤΗ .
Ερχεσαι στην γη .Καποια στιγμή ακούς για τον Χριστό ....τον πιστεύεις ;;;; σώζεσαι . Δεν τον πιστεύεις δε σώζεσαι.Αν δεν ακούσεις ποτέ για αυτόν θα κριθείς απο την συνείδησή σου. Αυτήν την έχει φυτέψει σε όλους τους ανθρώπους.

[akerm]

.............
Γιατί κάποιοι επιλέγουν την σωστοί πορεία ενώ άλλοι όχι? Τι τους διαφοροποιεί??

Στέλιο καλώς ήλθες....δεν ξέρω αν σου απάντησε κάποιος (τα διάβασα λίγο βιαστικά)....αυτό που διαφοροποεί τους μεν απο τους δε είναι η ΠΡΟΑΙΡΕΣΙΣ...

και αυτό αδερφέ είναι μέγα μυστήριο...το λέει ο Απόστολος Παύλος οτι είναι μυστήριο...(το γράφει όταν μιλά για τους Εβραίους όπου αναρρωτιέται πώς είναι δυνατόν να επιμένουν να επιδιώκουν να μη δέχονται τον Ιησού Χριστό ώς Μεσσία, ακόμη και κατόπιν των γεγονότων που διαγράφουν την έννοια της Πίστεως που είναι απο τα ζητούμενα για τον καθένα που θέλει να λέγεται Χριστιανός, πώς είναι δυνατό ενώ ζήσαν αυτόπτες τόσα θαύματα, αναστάσεις, Πεντηκοστή, Ανάληψη...και ...και...και...να επιμένουν οτι δεν είναι αυτός ο Μεσσίας...ενώ οι προπάτορές τους τα έγραψαν και τα προφήτεψαν και πραγματοποιήθηκαν όπως τα προείπαν, αυτοί επιμένουν...όχι δεν είναι αυτός...)...

Είναι μυστήριο λοιπόν η προαίρεση του ανθρώπου, που οφείλουμε να στεκόμαστε ταπεινά απέναντί σε κάτι που είναι μυστήριο...αν ο Απόστολος Παύλος που τον Συνομίλησε ο ίδιος ο Χριστός και του εμφύσησε Πνεύμα Άγιο (ώστε να λογιστεί πρωτοκορυφαίος Απόστολος, αν και δεν ανήκει στους 12) δεν δύναται να το εξηγήσει...πώς το ζητάμε εμείς;...ας κάνουμε υπομονή...ας Τον ακολουθήσουμε πιστά και ίσως στην Βασιλεία των Ουρανών που θα απαντηθούν όλα, απαντηθεί και αυτό το θέμα...πώς; τί είναι αυτό που κάποιος ρέπει στο στραβό και κάποιος στο ίσιο...

επίσης κανένας δεν δημιουργήθηκε για να μη σωθεί...ούτε ο Εωσφόρος....επέλεξε να μη σωθεί...και το Ξέρει ο Θεός, και το ήξερε εξαρχής...αλλά σεβόμενος μέχρι απείρου την ελευθερία τον άφησε να επιλέξει...και έχασε την φωτεινότητα της Χάριτος...του έμεινε η καυστικότητα της Χάριτος...γιαυτό και καίγεται ...φοβερό ε;...ο φέρων το Φώς (Εωσφόρος) είναι στο αντίθετο άκρο και καίγεται...
αλλά και η αναπαραγωγή των ανθρώπων επιλογή δική μας είναι έτσι μας έπλασε...σκέψου λοιπόν κάποιος (εκτός χρόνου) γνωρίζει πλήρως τα τελούμενα εν χρόνω να αρχίσει να επιλέγει ποιος θα έρθει στη ζωή και ποιος όχι....Που είναι η ελευθερία τότε;...επειδή η ελευθερία λοιπόν είναι απαραβίαστη απο τον ίδιο τον Θεό...πώς να "κόψει" την είσοδο στη ζωή κάποιου ανθρώπου που ως άχρονος και άναρχος προγνωρίζει οτι οι επιλογές του ανθρώπου αυτού θα είναι τέτοιες ώστε να μη σωθεί;...το διανοήσαι αυτό;...(με αφορμή το παραπάνω μπορούμε να καταλάβουμε και πόσο οδυνηρό και θανάσιμο έγκλημα είναι η έκτρωση....αυτό που ο Θεός το σέβεται απείρως, το δημιουργημά του το ποδοπατεί και κόβει το νήμα της ζωής σε αγέννητους ανθρώπους)....

..ήρθες στη ζωή...παίξε μπάλα ελεύθερος...κάνε οτι γουστάρεις...χωρίς να δίνεις λογαριασμό σε κανέναν...και ζήσε και τις συνέπειες των επιλογών σου...ελεύθερα...και μία συσκευή να πάρεις σου δίνει μάνουαλ πώς την συνδέεις...μπορείς να επιλέξεις εσύ να βρέξεις τα χέρια σου και να τη βάλεις στη μπρίζα ακουμπώντας τους ακροδέκτες...οτι θες κάνεις...ελεύθερος είσαι...το κάνεις; γιατί όχι;...

κάποια διόρθωση σε κάτι που γράφτηκε...ο εωσφόρος προέκυψε...δεν ήταν στο σχέδιο του Θεού...και προέκυψε απο την κακή του προαίρεση...δεν ήταν στο πρότερον Θέλημα του Θεού...απλά Οικονόμησε ο Θεός τα περαιτέρω με τους πρωτοπλάστους...(άλλα Μυστήρια αυτά...η Οικονομία του Θεού...το πρότερον Θέλημα του Θεού, το ύστερον θέλημα του Θεού, το κατ'ευδοκίαν Θέλημά Του, το κατά Παραχώρησιν Θέλημά Του....μεγάλες ιστορίες αυτές...ας τις αφήσουμε προς το παρόν)

επίσης, οι Άγγελοι δεν "κλειδώθηκαν" στο καλό........ήταν και αυτοί με πλήρη ελευθερία επιλογής...να υπηρετήσουν τον Θεό ή να ακολουθήσουν ίδιον θέλημα...ΠΑΓΙΟΘΗΚΕ η ΠΙΣΤΙΣ ΤΟΥΣ με το που είδαν την σύλληψη δια του Αγίου Πνεύματος του 2ου προσώπου της Αγίας Τριάδος (τον μετέπειτα Ιησού Χριστό) στην Μήτρα της Θεοτόκου λένε οι Πατέρες...απο το σημείο εκείνο παγιόθηκε η πιστη τους στον Δημιουργό που έως τότε δεν τον είχαν δει ποτέ...απο τότε είναι "άτρεπτοι" προς το κακό...έβλεπαν έως τότε μόνο τις ενέργειες του Αγίου Τριαδικού Θεού

ελπίζω να βοήθησα λίγο...και αν κάτι συγκεκριμένο έχεις...πυροβόλα το...μήπως το λύσουμε...
πάντως αυτό που σου πρότεινε ο pamavol για τις ομιλίες του γ.Αθανασίου είναι όλα τα λεφτά...

[Οδυσσέας]

Αν το μέλλον είναι 100% γνωστό στο Θεό, τότε είναι 100% σταθερό, και τότε δεν μπορεί να το αλλάξει ούτε ο Θεός. Άτοπο αυτό.

Αντίθετα, αν μπορεί να αλλάξει ο Θεός το μέλλον όπως με τον Ιωνά, τότε το μέλλον δεν είναι σταθερό, και άρα δεν μπορεί να είναι πλήρως γνωστό. Το διαμορφώνει ο Θεός όπως θέλει. Και άρα κανείς δεν είναι καταδικασμένος από τη δημιουργία του.

[akerm]

Αν το μέλλον είναι 100% γνωστό στο Θεό, τότε είναι 100% σταθερό, και τότε δεν μπορεί να το αλλάξει ούτε ο Θεός. Άτοπο αυτό.

ο Άγιος Τριαδικός Θεός είναι ακατάληπτος...δεν μπορείς να τον καταλάβεις με τον ανθρώπινο νου φίλε Οδυσσέα...άτοπη εντελώς είναι η όλη πρόταση...προσπάθησες με μαθηματική τακτική να εξηγήσεις αν το μέλλον είναι εν γνώση Θεού ή όχι;...αστόχησες...ο Θεός δεν ορίζεται..δεν μπαίνει σε όρια...

Αντίθετα, αν μπορεί να αλλάξει ο Θεός το μέλλον όπως με τον Ιωνά, τότε το μέλλον δεν είναι σταθερό, και άρα δεν μπορεί να είναι πλήρως γνωστό. Το διαμορφώνει ο Θεός όπως θέλει. Και άρα κανείς δεν είναι καταδικασμένος από τη δημιουργία του.

εδώ κάπως καλύτερα τα γράφεις..μία μικρή λεπτομέρεια...
ο Θεός δεν αλλάζει το μέλλον...ο άνθρωπος δια της απειρου ελευθερίας του που ο Θεός του έδωσε, το αλλάζει...ο Θεός επιβλέπει και επεμβαίνει αν δει οτι το δημιουργημά του πάει να βάλει τα χέρια του στη πρίζα...ότι θα έκανα και γω και συ αν βλέπαμε το-τα παιδάκια μας να πάνε να βάλουν αντικείμενα στη πρίζα...για να σε προστατέψει...όχι να σε σκλαβώσει...και μάλιστα τότε επεμβαίνει τη πρώτη φορά...αν επιμείνεις θα σε αφήσει να τα βάλεις...

ο σκοπός της Δημιουργίας του ανθρώπου ήταν η κοινωνία του με τον Δημιουργό, που υπήρχε στον Παράδεισο [και μάλιστα κάποια στιγμή (λένε οι Πατέρες) θα εμφανίζετω το 2ο πρόσωπο της Αγίας Τριάδος μπροστά τους (ενανθρώπιση) εντός Παραδείσου]...αυτό ήταν το πρότερο Θέλημα του Θεού...γιαυτό και πλαστήκαμε Κατ' Εικόνα και καθ' ομοίωσιν Αυτού... είμαστε όλοι Κατ'εικόνα, και εντός παραδείσου θα αυξάναμε συνεχώς το καθ'ομοίωσιν...εκεί την κάναμε τη κουτσουκέλα...και πρέπει να ξαναπροσπαθήσουμε να το επιτύχουμε...
εδώ τώρα να βάλω και τον συλλογισμό του Στέλιου...ακόμα και μέσα στον Παράδεισο θα υπήρχε αυτός ο συλλογισμός αν ο Θεός έκανε όλα τα δέντρα βρώσιμα...ο συλλογισμός θα έλεγε..."δεν έχω επιλογή...αφού όλα μπορώ να τα φάω...δεν είμαι ελεύθερος...σκοπός είναι να υπήρχαν και κάποια που να μη μπορούσα ώστε να έχω την ελευθερία επιλογής..."
και μπαίνουμε σε μύλο...έτσι όμως το μόνο που καταφέρνουμε είναι να τρελαινόμαστε.... η ζωή θέλει απλότητα... όχι πολύ σκέψη...διότι εκεί είναι το κατ΄εξοχήν έδρανο που κάθεται το ταγκαλάκι...και μας κάνει τη ζωή μαρτύριο...και δε μας αφήνει σε ησυχία ποτέ...προσπαθώντας να γίνουμε όμοιοί του στην ταλαιπωρία που τραβάει απο τον ΕΓΩΙΣΜΟ του, την ΥΠΕΡΗΦΑΝΕΙΑ του, και την ΑΡΝΗΣΗ ΜΕΤΑΝΟΙΑΣ που έχει παγιωθεί μέσα του.

[Antonis22]

Φίλε Στέλιο είπες ..

Από την άλλη το να πιστεύω τυφλά σε δόγματα το θεωρώ κακοπροαίρετη στάση ως προς την ανθρώπινη νόηση.

Κατ΄αρχήν να σου πω ότι η απάντηση στην βασική σου ερώτηση που κάνεις σχεδόν σε όλα τα ποστ τι διαφέρει καποιος που επιλεγει να ακολουθήσει τις εντολές και να σωθεί από τον άλλον που δεν τις ακολουθει και κολάζεται είναι μία μόνο λέξη ....Η ΠΙΣΤΗ.
Οι πρώτοι έχουν πίστη χωρίς να έχουν δει τον Χριστό ποτέ στη ζωή τους και ακολουθούν τις εντολές του και σώζωνται.
Οι άλλοι δεν έχουν πίστη όπως υποδηλώνει η παραπάνω φράση σου και δεν σώζωνται .Απλά πράματα....
Ο Χριστός ξέρει ποιοι θα σωθούνε και ποιοι όχι ,φτιάχνει τους ανθρώπους όλους με την ίδια προοπτική σωτηρίας αλλά δεν τους φυτεύει ΠΙΣΤΗ .
Ερχεσαι στην γη .Καποια στιγμή ακούς για τον Χριστό ....τον πιστεύεις ;;;; σώζεσαι . Δεν τον πιστεύεις δε σώζεσαι.Αν δεν ακούσεις ποτέ για αυτόν θα κριθείς απο την συνείδησή σου. Αυτήν την έχει φυτέψει σε όλους τους ανθρώπους.

Να πω κάτι επ αυτού,αν και δεν διάβασα όλες τι απαντήσεις. Η λογική του ''να πιστεύω τυφλά σε δόγματα άρα είναι λάθος'' πρέπει να πω ότι είναι σωστό και λάθος αναλόγως τι εννοεί όμως ο Στέλιος. Εξηγούμαι.

Αυτή η φράση χρησιμοποιείτε απ το ευρύτερο δόγμα της Νέας Εποχής , όπου μας λέει ότι το να πιστεύεις σε κάποια θρησκεία-δόγμα είναι λάθος και σε εμποδίζει να δεις την αλήθεια. Την οποία βλέπεις μόνο αν ενώσεις όλα τα κομμάτια του παζλ μαζί, δηλαδή Πανθρησκεία.
Άρα όσοι λένε΄ότι είμαστε εγκλωβισμένοι σε δόγματα, και το λένε ΜΟΝΟ για Χριστιανούς, είναι ουσιαστικά ήδη σε ένα δόγμα.
Επομένως το να επικαλείται κάποιος, και δεν αναφέρομαι στον Στέλιο, ότι οι Χριστιανοί είναι δογματικοί είναι λάθος, εφόσον και οι ίδιοι κατά κάποιοι τρόπο πιστεύουν σε άλλα πράγματα μεν , αλλά πάλι σε δόγμα.
Επίσης, απ τα πολλά δόγματα της Νέας Εποχής,που στηρίζεται η προαναφερόμενη χιλιοειπωμένη φράση, είναι το γνωστό Εβραϊκό-Καμπαλικό δόγμα μαζί με ανατολικές θεωρίες όπου προστάζουν τον διαρκή επαναπροσδιορισμό των πάντων. Μηδενισμός.Αμφισβήτηση όλων των στοιχείων εντός της Θρησκείας, ιστορίας κ.ο.κ.Πράγμα που το βλέπουμε στην πράξη από συγκεκριμένες παρατάξεις στην πολιτική και εντός της θρησκείας , οι οποίες παρατάξεις έχουν ξεσκίσει το όνομα Δημοκρατία και βγάζουν φλύκταινες όταν ακούν για Χριστιανισμό, Ελληνική Ιστορία κ.ά!

Απ την άλλη πλευρά, η φράση αυτή είναι σωστή εφόσον αναφέρεται σε ανθρώπους που γίνανε...φαρισαίοι, θρήσκοι κ.λπ!
Αυτοί οι άνθρωποι όντως μένουν εγκλωβισμένοι στο δόγμα του Χριστιανισμού, δεν έχουν την πρόθεση να προχωρήσουν παραπάνω. Απλά αποκτούν μια χρησιμοθηρική σχέση με τον Θεό. Θέλουν να περνάνε καλά σε τούτη τη ζωή, και όταν τους πάει κάτι στραβά κατηγορούν τον Θεό. Θρήσκοι είναι...ένας απ τους χειρότερους εχθρούς της Εκκλησίας. Όπως το έλεγε και κάποιος Άγιος , δεν τον θυμάμαι, η Εκκλησία κινδυνεύει απ τους ''πιστούς'' της εννοώντας του θρήσκους.

Αυτά λοιπόν είναι τα 2 άκρα. Οι μέν φερόμενοι ως ''μη δογματικοί'' Νεοεποχήτες. Και οι δε ''θρήσκοι'' που είναι φωτιά και λάβρα αν τους πετύχεις.
Θεωρίες που στρώνουν το δρόμο προς κόλαση μεριά.

Η Ορθοδοξία είναι απλή στην πράξη. Αρκεί, όπως έλεγε ο Γέροντας Παίσιος, να μπεις στο πλήρωμα της Εκκλησίας. Να εξομολογείτε κάποιος, να συμμετέχει στα Εκκλησιαστικά, να προσεύχεται. Και να το κάνει ΚΥΡΙΩΣ με προθυμία, όπως έλεγε ο Γ.Πορφύριος , όχι με την βία.

Μεγαλύτερο μισθό εν καιρώ ειρήνης.

Καλό Μεσημέρι.