Γιατί δημιουργήθηκε κάποιος που δεν θα σωθεί?

[Stelios]

Διάβασα όλες τις απαντήσεις και σας ευχαριστώ. Δεν με κάλυψε όμως καμία από αυτές δυστυχώς καθώς:

1)Προδιαδεγραμμένο ή όχι μέλλον:

Εκδοχές:
Α. Το μέλλον δεν είναι γνωστό στον θεό.
Β. Το μέλλον είναι γνωστό στον θεό.

Μελέτη εκδοχών:
Αν το μέλλον δεν είναι γνωστό στον θεό ο θεός δεν είναι άχρονος. Άτοπο μέ βάση την χριστιανική πίστη. Άρα το μέλλον είναι γνωστό στον θεό και η σωστή εκδοχή είναι η Β. (συμπέρασμα Γ ) .

Θεωρώντας σωστό το συμπέρασμα Γ υπάρχουν οι εκδοχές:

Β1. Κάποιος άνθρωπος μπορεί να αλλάζει το μέλλον του επειδή έχει ελεύθερη βούληση.
Β2. Κάποιος άνθρωπος δεν μπορεί να αλλάζει το μέλλον του επειδή ο κόσμος είναι αιτιοκρατικός.

Μελέτη εκδοχών Β. :
-Έστω πως κάποιος άνθρωπος έχει την δυνατότητα να αλλάξει το μέλλον του (Β1.):
Ο θεός θα γνωρίζει και πάλι την τελική του έκβαση όσες ενδιάμεσες αλλαγές κι αν κάνει. Άρα οι ενδιάμεσες αλλαγές δεν αλλάζουν το γεγονός της γνώσης του θεού εξαρχής για την τελική έκβαση του καθένα μας.
-Έστω πως κάποιος άνθρωπος δεν έχει την δυνατότητα να αλλάξει το μέλλον του (Β2.):
Ο θεός γνωρίζει την τελική του έκβαση.
-Άρα σε κάθε περίπτωση θεός γνωρίζει που θα καταλήξει ο καθένας μας από την στιγμή που μας δημιουργεί (συμπέρασμα Δ).

Ερώτημα λόγω συμπεράσματος Δ: Γιατί ο θεός δημιουργεί κάποιον που γνωρίζει εξαρχής πως θα καταλήξει στην κόλαση και θα βασανίζεται αιώνια?


2) Ελευθερία του ανθρώπου

Εκδοχές:
Α. Όλοι οι άνθρωποι κατασκευάζονται απόλυτα ίδιοι.
Β. Όλοι οι άνθρωποι δεν κατασκευάζονται απόλυτα ίδιοι.

Μελέτη εκδοχών:
-Έστω όλοι οι άνθρωποι κατασκευάζονται απόλυτα ίδιοι εξαρχής (Α.):

Υπόθεση Γ:
Η επιλογή ενός ανθρώπου σε μια δεδομένη χρονική στιγμή t εξαρτάται από το ποιόν του ανθρώπου στην δεδομένη χρονική στιγμή. Ανάλογα με το τι είναι ο καθένας μας δηλαδή κάθε χρονική στιγμή πράττει.

Υπόθεση Δ:
Το ποιόν ενός ανθρώπου σε μια δεδομένη χρονική στιγμή είναι αποτέλεσμα το 2 παραγόντων:
Της κατασκευής που του δόθηκε και της επίδρασης σε αυτόν όλων των παραγόντων του περιβάλλοντός του (οικογενειακό, κοινωνικό, πολιτισμικό και γενικεύοντας μέχρι και το χαοτικό φαινόμενο της πεταλούδας ).

Επομένως αν ισχύουν οι υποθέσεις Γ και Δ τότε το αν ένας άνθρωπος αποφασίζει ελεύθερα εξαρτάται από το αν επιλέγει την αρχική του κατασκευή και αν επιλέγει το περιβάλλον του. Για την εκδοχή Α. αφού έχουμε δεδομένη και κοινή κατασκευή για όλους αυτό που διαφοροποιεί τις συμπεριφορές είναι η διαμόρφωση του καθενός από το περιβάλλον του. Άρα το αν το κάνει ελεύθερες επιλογές εξαρτάται από το αν επιλέγει το περιβάλλον του (οικογενειακό, κοινωνικό, πολιτισμικό και γενικεύοντας μέχρι και το χαοτικό φαινόμενο της πεταλούδας).

Άρα θα μελετήσουμε τώρα το αν ελέγχει το περιβάλλον του για να δούμε αν είναι ελεύθερος.

Υποεκδοχές:
Α1. Ο άνθρωπος δεν ελέγχει το περιβάλλον του.
Α2. Ο άνθρωπος ελέγχει το περιβάλλον του επειδή σε κάθε χρονική στιγμή t μπορεί να κάνει επιλογές και να το αλλάζει.

Μελέτη υποεκδοχών:
Έστω πως ο άνθρωπος δεν ελέγχει το περιβάλλον του (Α1.). Τότε λόγω της δεδομένης κατασκευής του (Α.) και των υποθέσεων Γ και Δ ο άνθρωπος δεν είναι ελεύθερος. (Συμπέρασμα Ε1)

Έστω πως ο άνθρωπος ελέγχει το περιβάλλον του. Αυτό συμβαίνει γιατί σε κάθε χρονική στιγμή t μπορεί να κάνει επιλογές με τις οποίες το διαμορφώνει (υπόθεση ΣΤ, δεν μπορώ να σκεφτώ άλλον τρόπο ελέγχου του περιβάλλοντος του αν και έτσι αγνοώ την χαοτική επίδραση όλων (φαινόμενο πεταλούδας) την οποία αν λάβω υπόψιν δεν είναι εφικτός ο παραμικρός έλεγχος του περιβάλλοντός μας). Έτσι σε έναν χρόνο t ο άνθρωπος μπορεί να κάνει μια επιλογή και να ελέγξει έτσι το περιβάλλον του. Με βάση την υπόθεση Γ ή επιλογή του αυτή θα εξαρτηθεί από το ποιόν του. Επίσης με βάση την υπόθεση Δ το ποιόν στο χρόνο t είναι αποτέλεσμα της επίδρασής του περιβάλλοντος σε αυτόν στον χρόνο t-1 και της κατασκευαστικής του υπόστασης στον χρόνο t-1. Η κατασκευαστική υπόσταση στον χρόνο t-1 είναι αποτέλεσμα της κατασκευαστικής του υπόστασης στον χρόνο t-2 σε συνδυασμό με το περιβάλλον στον χρόνο t-2.Επομένως επειδή στην εκδοχή Α. η κατασκευαστική του υπόσταση του είναι αρχικώς προκαθορισμένη και κοινή για όλους μόνο ο παράγοντας περιβάλλον επηρεάζει αυτή την αλληλοεξαρτούμενη σχέση.Άρα για να ελέγξει κάποιος το περιβάλλον του στον χρόνο t θα πρέπει να το ελέγξει και στον χρόνο t-1. Ομοίως για να το ελέγξει στον χρόνο t-1 θα πρέπει να το ελέγξει στον χρόνο t-2. Γενικεύοντας θα πρέπει να το ελέγξει στον χρόνο t-ν όπου το max ν είναι πεπερασμένο και είναι η στιγμή που έρχεται στον κόσμο. Λόγω όμως της αδυναμίας να ελέγξχει το αρχικό του περιβάλλον καταλήγουμε πως δεν μπορεί να ελέγξει το περιβάλλον του. (Συμπέρασμα Ζ)
Επομένως ο άνθρωπος δεν είναι ελεύθερος. (Συμπέρασμα Ε2)

Λόγω των συμπερασμάτων Ε1=Ε2 ο άνθρωπος δεν είναι ελεύθερος. (Συμπέρασμα Η1)(ήττα 1...)


-Έστω όλοι οι άνθρωποι δεν κατασκευάζονται απόλυτα ίδιοι εξαρχής (Β.):

Λόγω της υπόθεσης Γ οι επιλογές ενός ανθρώπου εξαρτώνται από το ποιόν και λόγω της υπόθεσης Δ το ποιόν του είναι αποτέλεσμα της επίδρασής του περιβάλλοντος σε αυτόν και της κατασκευαστικής του υπόστασης.
Στην περίπτωση Β. η αρχική κατασκευαστική υπόσταση του καθενός είναι διαφορετική και μοναδική. Δεδομένου και του συμπεράσματος Ε2 για να ελέγξχει κάποιος τις επιλογές του πρέπει να διαλέξει την αρχική του κατασκευαστική υπόσταση μιας και το περιβάλλον του δεν βρέθηκε τρόπος να το ελέγξει (Ζ)) (εκτός κι αν μου προτείνετε κάποιον εσείς). Επειδή όμως η αρχική και μοναδική για τον καθένα κατασκευαστική υπόσταση δίνεται από τον θεό και δεν την διαλέγει ο άνθρωπος συμπεραίνουμε πως δεν έχει ελευθερία επιλογών. (συμπέρασμα Η2) (ήττα 2...)



Τελικό συμπέρασμα: Λόγω των συμπερασμάτων Η1 και Η2 καταλήγουμε πως ο άνθρωπος δεν έχει ελευθερία επιλογών (Συμπερασμα Η, συμπέρασμα ήττά της ελευθερίας...)



Υποσημείωση:
Παρακαλώ αν εντοπίσετε λάθη στις ενότητες 1) και 2) στον συλλογισμό αναφέρεται την διαδρομή του πρώτου λάθος που υπάρχει στον αλγόριθμου του σκεπτικού μου και την αιτιολογημένη σύντομη και σαφή διαφωνία σας για το συγκεκριμένο και μόνο. Το 1ο λάθος αρκεί για να είναι λάθος όλος ο συλλογισμός δεν χρειάζεται 2ο, πείτε μόνο το 1ο στο οποίο θα διαφωνήσετε.
Αν δεν διακρίνεται λάθος ως προς την ενότητα 1) απαντήστε στην τελική ερώτηση σύντομα και όχι με παραπομπές και άσκοπους κηρυγματισμούς. Αν δεν διακρίνεται λάθος στην ενότητα 2) δεν χρειάζεται να μου πείτε πως διαφωνείτε επειδή δεν ξέρετε γιατί διαφωνείτε. Δεν έχω καμία διάθεση να απαντήσω σε αοριστολογίες παρά μόνο σε συγκεκριμένες αιτιολογημένες και σαφής απαντήσεις για συγκεκριμένα σημεία. Επίσης σας παρακαλώ μην μου στέλνετε p.m. απαντήστε εδώ.

Με συμπάθεια και καλή προαίρεση πάντα,
Στέλιος

[Οδυσσέας]

Η χρονογραμμή μπορεί να είναι σαν ένα φίδι που αλλάζει σχήμα συνεχώς. Ο παρατηρητής του φιδιού γνωρίζει το σχήμα του φιδιού αλλά όχι τα επόμενα διαφορετικά σχήματα που θα πάρει το φίδι.

Γνωρίζει δηλαδή την μελλοντική ιστορία ενός ανθρώπου αν δεν αλλάξει τίποτα, αλλά όχι τις εναλλακτικές μορφές που μπορεί να πάρει αυτή η ιστορία ή χρονογραμμή γιατί οι μορφές αυτές διαμορφώνονται κατά βούληση του Θεού, και των ανθρώπων.

Δηλαδή κάποιος μπορεί να γεννιέται με ισχυρή προδιάθεση στο κακό, αλλά αυτό δεν τον δεσμεύει να ακολουθήσει οπωσδήποτε αυτή την καριέρα μέχρι τέλους, αλλά μέχρι και την τελευταία στιγμή μπορεί να μετανοήσει.

Δημιουργούμαστε δηλαδή με τάσεις ή προδιαθέσεις αλλά όχι αναγκαστική προσωπική ιστορία, μόνο default προσωπική ιστορία που μόνο αυτή είναι γνωστή στον άχρονο Θεό.

[rose]

Ερώτημα λόγω συμπεράσματος Δ:
Γιατί ο θεός δημιουργεί κάποιον που γνωρίζει εξαρχής πως θα καταλήξει στην κόλαση και θα βασανίζεται αιώνια?

Γιατί διεξάγεται ο αόρατος πόλεμος.

--Γιατί, άραγε, δόθηκαν άπό τόν Θεό στους δαίμονες ή δύναμη και ή εξουσία νά πειράζουν τους ανθρώπους, όταν, μάλιστα, πολλοί με τους πειρασμούς παρασύρονται στην αμαρτία καί χάνουν τήν ψυχή τους; Δεν θά ήταν προτιμότερο νά τους είχε στερήσει τήν ύπαρξη, νά τους είχε εξαφανίσει; Δεν θά είχαν αποφευχθεί έτσι ή πτώση τοΰ Αδάμ καί ή μετέπειτα ανθρώπινη τραγωδία;


Τα ερωτήματα αυτά δεν είναι εύκολο νά απαντηθούν.
Θά αναζητήσουμε, ωστόσο, κάποιες απαντήσεις στους πατέρες της Εκκλησίας.
Ό διάβολος αποτελεί, αναμφισβήτητα, μιά ξεχωριστή ύπαρξη. Ό αγαθός Θεός δέν τόν εξαφάνισε μετά τήν ανταρσία του, γιατί τότε θά φαινόταν πώς έκανε λάθος πού τόν έπλασε, πράγμα άτοπο γιά τόν ύπερτέλειο καί πάνσοφο Θεό. Τώρα, τό γιατί τόν δημιούργησε, αφού προγνώριζε τήν πτώση του, ανήκει στις απόκρυφες βουλές του Θεού.

«Τις γάρ έγνω νούν Κυρίου; ή τίς σύμβουλος αυτού έγένετο;» (Ρωμ. 11: 34).

Πάντως, ό άγιος Ιωάννης ό Δαμασκηνός προσεγγίζει ώς έξης τό θέμα: «Ό Θεός δημιούργησε τό διάβολο άπό υπερβολική αγαθότητα.
Γιατί σκέφτηκε: Επειδή αυτός πρόκειται νά γίνει πονηρός και νά χάσει όλα τά αγαθά πού θά τοϋ δώσω, νά τοΰ στερήσω κι εγώ εντελώς τό αγαθό καί νά τόν κάνω ανύπαρκτο; Καθόλου. Άλλα, μολονότι αυτός θά γίνει πονηρός, εγώ δεν θά τοΰ στερήσω τή δυνατότητα νά γίνει συμμέτοχος μου. Θά τοΰ χαρίσω ένα άγαθό, τό νά γίνει δηλαδή μέτοχος μου μέ τό "είναι" (με τό νά υπάρχει), ώστε, καί χωρίς νά το θέλει, νά μετέχει στό δικό μου αγαθό μέ τό "είναι". Γιατί τό "είναι" (ή ύπαρξη) αποτελεί αγαθό καί δώρο του Θεού».

"Ετσι, λοιπόν, ό διάβολος, μετά τήν αποστασία του, όχι μόνο δέν στερήθηκε τήν ΰπαρξη, μά ουτε κάν ύποβιβάστηκε από τήν τάξη τών λογικών όντων. Επομένως, ώς ιδιαίτερο πρόσωπο, διατήρησε καί τή δική του ελευθερία. Ό Θεός, σεβόμενος τήν ελευθερία του, τόν ανέχεται νά ενεργεί τό κακό όχι, ασφαλώς, από αδυναμία αλλά από μακροθυμία. Ωστόσο, τήν πονηρή δραστηριότητα του τήν έχει εντάξει στό σχέδιο της θείας Του οικονομίας γιά τή σωτηρία του ανθρώπου.

«Πολλοί γάρ δι' αυτού στεφανούνται» λέει ό άγιος Ιωάννης ό Δαμασκηνός. Καί συνεχίζει:

«Κι αν πεις ότι καί πολλοί χάνονται, σου απαντώ ότι, όπως μπόρεσε καί ό ίδιος ό διάβολος, χωρίς νά τόν επηρεάσει άλλος, νά γίνει κακός μέ τή δική του θέληση, πράγμα πού είναι τό χειρότερο έγκλημα του, έτσι μπορούσε καί ό άνθρωπος από μόνος του, χωρίς νά τόν επηρεάσει κανείς, νά γίνει κακός, οπότε θά ήταν χειρότερη ή αμαρτία του... Γι' αυτό ό διάβολος, πού αμάρτησε από μόνος του, έμεινε αμετανόητος, ενώ ό άνθρωπος, πού αμάρτησε όχι από μόνος του άλλα από τήν προσβολή του διαβόλου, οδηγήθηκε στή μετάνοια καί αξιώθηκε τήν ανακαίνιση καί τήν άφεση τών αμαρτιών του».

Τό εντυπωσιακό αυτό απόσπασμα του μεγάλου δόγματολόγου της Εκκλησίας μας αποκαλύπτει τρεις βασικές αλήθειες, πού άποτελοΰν συγχρόνως καί τις απαντήσεις στά αρχικά ερωτήματα:

α) Αιτία της πτώσεως του ανθρώπου ήταν ή ελευθερία της βουλήσεως του και όχι ό διάβολος. Θά μπορούσε, δηλαδή, νά είχε πέσει ό άνθρωπος και χωρίς τή σατανική υποβολή.
β) Ήταν ευτύχημα τό ότι δεν έπεσε από μόνος του, αλλά παρασύρθηκε από τό διάβολο, γιατί έτσι του δόθηκε ή δυνατότητα νά μετανοήσει.
γ) Ή ύπαρξη και ή ενέργεια του διαβόλου αποβαίνουν, τελικά, ευεργετικές γιά τόν άνθρωπο.

Περισσότερα: viewtopic.php?f=13&t=475&start=20

[nick_the_greek]

Στέλιο γίνε άγιος όπως ο Άγιος Στυλιανός και τότε ίσως καταλάβεις καλύτερα το σωτηριώδες σχέδιο του Θεού. Τότε θα μπορέσεις να εξηγήσεις και σε μας κάποιες απορίες μας.

[Stelios]

Η χρονογραμμή μπορεί να είναι σαν ένα φίδι που αλλάζει σχήμα συνεχώς. Ο παρατηρητής του φιδιού γνωρίζει το σχήμα του φιδιού αλλά όχι τα επόμενα διαφορετικά σχήματα που θα πάρει το φίδι.

Γνωρίζει δηλαδή την μελλοντική ιστορία ενός ανθρώπου αν δεν αλλάξει τίποτα, αλλά όχι τις εναλλακτικές μορφές που μπορεί να πάρει αυτή η ιστορία ή χρονογραμμή γιατί οι μορφές αυτές διαμορφώνονται κατά βούληση του Θεού, και των ανθρώπων.

Δηλαδή κάποιος μπορεί να γεννιέται με ισχυρή προδιάθεση στο κακό, αλλά αυτό δεν τον δεσμεύει να ακολουθήσει οπωσδήποτε αυτή την καριέρα μέχρι τέλους, αλλά μέχρι και την τελευταία στιγμή μπορεί να μετανοήσει.

Δημιουργούμαστε δηλαδή με τάσεις ή προδιαθέσεις αλλά όχι αναγκαστική προσωπική ιστορία, μόνο default προσωπική ιστορία που μόνο αυτή είναι γνωστή στον άχρονο Θεό.

Η απάντησή μου σε σένα είναι αυτή:

Υποσημείωση:
Παρακαλώ αν εντοπίσετε λάθη στις ενότητες 1) και 2) στον συλλογισμό αναφέρεται την διαδρομή του πρώτου λάθος που υπάρχει στον αλγόριθμου του σκεπτικού μου και την αιτιολογημένη σύντομη και σαφή διαφωνία σας για το συγκεκριμένο και μόνο. Το 1ο λάθος αρκεί για να είναι λάθος όλος ο συλλογισμός δεν χρειάζεται 2ο, πείτε μόνο το 1ο στο οποίο θα διαφωνήσετε.
Αν δεν διακρίνεται λάθος ως προς την ενότητα 1) απαντήστε στην τελική ερώτηση σύντομα και όχι με παραπομπές και άσκοπους κηρυγματισμούς. Αν δεν διακρίνεται λάθος στην ενότητα 2) δεν χρειάζεται να μου πείτε πως διαφωνείτε επειδή δεν ξέρετε γιατί διαφωνείτε. Δεν έχω καμία διάθεση να απαντήσω σε αοριστολογίες παρά μόνο σε συγκεκριμένες αιτιολογημένες και σαφής απαντήσεις για συγκεκριμένα σημεία. Επίσης σας παρακαλώ μην μου στέλνετε p.m. απαντήστε εδώ.

Βοήθείά σου.

Ερώτημα λόγω συμπεράσματος Δ:
Γιατί ο θεός δημιουργεί κάποιον που γνωρίζει εξαρχής πως θα καταλήξει στην κόλαση και θα βασανίζεται αιώνια?

Γιατί διεξάγεται ο αόρατος πόλεμος.

--Γιατί, άραγε, δόθηκαν άπό τόν Θεό στους δαίμονες ή δύναμη και ή εξουσία νά πειράζουν τους ανθρώπους, όταν, μάλιστα, πολλοί με τους πειρασμούς παρασύρονται στην αμαρτία καί χάνουν τήν ψυχή τους; Δεν θά ήταν προτιμότερο νά τους είχε στερήσει τήν ύπαρξη, νά τους είχε εξαφανίσει; Δεν θά είχαν αποφευχθεί έτσι ή πτώση τοΰ Αδάμ καί ή μετέπειτα ανθρώπινη τραγωδία;

ααα, σωστά πως δεν το σκέφτηκα.

Στέλιο γίνε άγιος όπως ο Άγιος Στυλιανός και τότε ίσως καταλάβεις καλύτερα το σωτηριώδες σχέδιο του Θεού. Τότε θα μπορέσεις να εξηγήσεις και σε μας κάποιες απορίες μας.

Μείνε ήσυχος. Μέχρι τότε μπορείς να πιστεύεις έτσι στην τύχη μιας και έτσι έτυχε στην ζωή σου. Επίσης ότι και να σου πω όταν γίνω άγιος εσύ πάλι να πιστεύεις, εξάλλου δεν μπορούμε να καταλάβουμε τον θεό άρα πρέπει να πιστεύουμε υπό οποιαδήποτε περίπτωση.

[nick_the_greek]

Στέλιο γίνε άγιος όπως ο Άγιος Στυλιανός και τότε ίσως καταλάβεις καλύτερα το σωτηριώδες σχέδιο του Θεού. Τότε θα μπορέσεις να εξηγήσεις και σε μας κάποιες απορίες μας.

Μείνε ήσυχος. Μέχρι τότε μπορείς να πιστεύεις έτσι στην τύχη μιας και έτσι έτυχε στην ζωή σου. Επίσης ότι και να σου πω όταν γίνω άγιος εσύ πάλι να πιστεύεις, εξάλλου δεν μπορούμε να καταλάβουμε τον θεό άρα πρέπει να πιστεύουμε υπό οποιαδήποτε περίπτωση.

Ποιός σου είπε ότι πιστεύω στην τύχη; Δεν έτυχε να πιστεύω στον Τριαδικό Θεό, Πέτυχε!!!

Αν γίνεις άγιος θα καταλάβεις πολλά περισσότερα απ'ότι καταλαβαίνεις τώρα. Ο θεός μας έπλασε κατ'εικόνα και καθ'ομοίωσιν του. Δυστυχώς όμως οι πρωτόπλαστοι έπεσαν στην αμαρτία την οποία κουβαλάμε ακόμα. Παρ'όλα αυτά δεν μας άφησε στην τύχη του πονηρού. Μας έστειλε τον μονογενή υιό Του για να αποκαταστήσουμε και πάλι την σχέση μαζί Του. Ακολουθώντας το παράδειγμα των αγίων και του Χριστού μπορούμε να γίνουμε και πάλι κατά χάριν Θεοί, να φτάσουμε στην θέωση δηλαδή. Δεν είναι αυτό σπουδαίο; Δεν θέλεις να γίνεις Θεός κατά χάριν;

Όταν λες ότι "άρα πρέπει να πιστεύουμε υπό οποιαδήποτε περίπτωση" κάνεις μέγα λάθος. Σου εξηγήσαμε άπειρες φορές ότι ο Θεός δεν εξαναγκάζει κανένα. Φίλε μου η πίστη δεν είναι μαθηματικό θεώρημα για να αποδεικνύεται και να πιστέψουν τότε όλοι οι άνθρωποι. Αν ο Θεός ήθελε να πιστέψουμε σε Αυτόν με το έτσι θέλω θα το είχε κάνει. Αλλά δεν το έκανε γιατί μας έδωσε ελεύθερη βούληση να πιστεύουμε ή να μην πιστεύουμε.

Ο Άγιος Γεώργιος σύμφωνα με το συναξάρι ανέστησε νεκρό μπροστά στον αυτοκράτορα και εκείνος δεν πίστεψε. "Ου με πείσεις καν με πείσεις", δηλαδή.

[Stelios]

Ποιός σου είπε ότι πιστεύω στην τύχη; Δεν έτυχε να πιστεύω στον Τριαδικό Θεό, Πέτυχε!!!

Με συγχωρείς. Δεν γνώριζα πως έχεις αποδείξεις για την ορθότητα της πίστης σου.
Περιμένω λοιπόν τις αποδείξεις για να πιστέψω κι εγώ. Και θα το ήθελα πολύ.

Αν γίνεις άγιος θα καταλάβεις πολλά περισσότερα απ'ότι καταλαβαίνεις τώρα.

Κι εσύ τότε πως πιστεύεις αφού δεν καταλαβαίνεις? Εκτός κι αν είσαι άγιος.
Αντίστοιχα μπορώ να σου αναπτύξω κι εγώ μια θεωρία, να σου πω μη ρωτάς τίποτα από ότι θεωρείς πως δεν στέκει, επειδή δεν είσαι σε θέση να το καταλάβεις και γι αυτό κάτσε και πίστευε. Αλλιώς αμαρτάνεις και θα καείς στο πυρ επειδή δεν έκατσες να πιστεύεις κάτι που δεν ήξερες ή δεν μπορούσες να ξέρεις. Ψήνεσαι?

Ο θεός μας έπλασε κατ'εικόνα και καθ'ομοίωσιν του. Δυστυχώς όμως οι πρωτόπλαστοι έπεσαν στην αμαρτία την οποία κουβαλάμε ακόμα. Παρ'όλα αυτά δεν μας άφησε στην τύχη του πονηρού. Μας έστειλε τον μονογενή υιό Του για να αποκαταστήσουμε και πάλι την σχέση μαζί Του. Ακολουθώντας το παράδειγμα των αγίων και του Χριστού μπορούμε να γίνουμε και πάλι κατά χάριν Θεοί, να φτάσουμε στην θέωση δηλαδή. Δεν είναι αυτό σπουδαίο; Δεν θέλεις να γίνεις Θεός κατά χάριν;

Και ζήσαν αυτοί καλά κι εμείς καλύτερα. Ειδικά αν γίνουμε και θεοί.

Όταν λες ότι "άρα πρέπει να πιστεύουμε υπό οποιαδήποτε περίπτωση" κάνεις μέγα λάθος. Σου εξηγήσαμε άπειρες φορές ότι ο Θεός δεν εξαναγκάζει κανένα. Φίλε μου η πίστη δεν είναι μαθηματικό θεώρημα για να αποδεικνύεται και να πιστέψουν τότε όλοι οι άνθρωποι. Αν ο Θεός ήθελε να πιστέψουμε σε Αυτόν με το έτσι θέλω θα το είχε κάνει. Αλλά δεν το έκανε γιατί μας έδωσε ελεύθερη βούληση να πιστεύουμε ή να μην πιστεύουμε.

Ναι δεν σε αναγκάζει απλά αν δεν πιστεύεις σε αυτό που σου λέει θα πας στο διάολο. Αλλά άμα κάτι σου φανεί μούφα σε αυτό που λέει τότε σημαίνει πως είτε είναι συμβολικό και δεν μπορείς να το καταλάβεις είτε δεν μπορείς γενικότερα να το καταλάβεις. Άρα πρέπει να πιστεύεις τυφλά. Επίσης μπορεί να σε κάνει να πιστέψεις αλλά δεν θέλει έτσι για να σε κάνει να πιστέψεις χωρίς να ξέρεις. Έξυπνη ιδέα δεν λέω.

Εν πάση περιπτώση το thread έχει συγκεκριμένο θέμα, διασκεδαστικοί οι κυρηγματισμοί αλλά ας μην εκτραπούμε από το θέμα.
Ρωτάς κάτι και σου λένε γίνε άγιος και θέλουν και σοβαρή αντιμετώπιση...

[Οδυσσέας]

Αν ο άχρονος Θεός βάλει το ένα χέρι στον Οκτώβριο 2005 και το άλλο χέρι στο Μάρτιο 2009, και αλλάξει τη θερμοκρασία και στα δύο χρονικά σημεία, το σχήμα της καμπύλης της θερμοκρασίας αλλάζει;

Αφού το σχήμα της καμπύλης της θερμοκρασίας μπορεί να είναι μεταβλητό κατά βούληση και άρα εξ' ορισμού ακαθόριστο, γιατί να μην είναι μεταβλητή και ακαθόριστη και η προσωπική ιστορία ενός ανθρώπου; Άρα ισχύει αυτό:

Κάποιος άνθρωπος μπορεί να αλλάζει το μέλλον του επειδή έχει ελεύθερη βούληση.

Αλλά όχι όλο το μέλλον του. Δεν μπορεί να καταπατήσει τους νόμους της φύσης που είναι αιτιοκρατικοί. Ακόμα και ο εγκέφαλος έχει αιτιοκρατικά χαρακτηριστικά, αλλά δεν είναι 100% αιτιοκρατικός, υπάρχει και η συνειδητή επιλογή που εκφράζεται στα γάγκλια. Ο νους δεν κατοικεί στον εγκέφαλο, εκεί είναι μόνο το κβαντικό interface.

[Stelios]

Αν ο άχρονος Θεός βάλει το ένα χέρι στον Οκτώβριο 2005 και το άλλο χέρι στο Μάρτιο 2009, και αλλάξει τη θερμοκρασία και στα δύο χρονικά σημεία, το σχήμα της καμπύλης της θερμοκρασίας αλλάζει;

Αλλάζει.

Αφού το σχήμα της καμπύλης της θερμοκρασίας μπορεί να είναι μεταβλητό κατά βούληση και άρα εξ' ορισμού ακαθόριστο, γιατί να μην είναι μεταβλητή και ακαθόριστη και η προσωπική ιστορία ενός ανθρώπου;

Γιατί αν το αλλάξει θα το ξέρει από πριν ότι θα το αλλάξει. Θα ξέρει από την αρχή δηλαδή την τελική έκβαση του διαγράμματος όσες ενδιάμεσες αλλαγές κι αν γίνουν. Επίσης στην ενότητα 1) δεν ασχολούμαι με το αν είναι μεταβλητή η προσωπική ιστορία ενός ανθρώπου. Δέχομαι έστω πως είναι, ο θεός όμως την ξέρει απ την αρχή. Οπότε αν ξέρει απ την αρχή πως θα πάει στην κόλαση και θα βασανίζεται αιώνια τι θέλει και τον φτιάχνει?

Έπρεπε να πεις παράδειγμα για την θερμοκρασία για να το γενικεύσεις για τον άνθρωπο?
Αφού αυτό που ρωτάς το εξήγησα στο 1)Β1, δεν διάβασες τι γράφω και είπες απλά να διαφωνήσεις?

Άρα ισχύει αυτό:
Κάποιος άνθρωπος μπορεί να αλλάζει το μέλλον του επειδή έχει ελεύθερη βούληση.

Α δηλαδή όλη την ενότητα 2) που έγραψα εσύ την καταρρίπτεις τελικά λέγοντας πως άρα ισχύει αυτό έτσι αυθαίρετα.

Αλλά όχι όλο το μέλλον του.

Πόσο ας πούμε?

Δεν μπορεί να καταπατήσει τους νόμους της φύσης που είναι αιτιοκρατικοί. Ακόμα και ο εγκέφαλος έχει αιτιοκρατικά χαρακτηριστικά, αλλά δεν είναι 100% αιτιοκρατικός, υπάρχει και η συνειδητή επιλογή που εκφράζεται στα γάγκλια.

Α και πόσο % είναι ας πούμε? και τι είναι τα γάγκλια?

Ο νους δεν κατοικεί στον εγκέφαλο, εκεί είναι μόνο το κβαντικό interface.

α...
Ωραία λέξη. να την λες είναι ψαρωτική.


Λοιπόν άμα απαντήσει κανείς στα σοβαρά θα ξανααπαντήσω.

[nick_the_greek]

Ποιός σου είπε ότι πιστεύω στην τύχη; Δεν έτυχε να πιστεύω στον Τριαδικό Θεό, Πέτυχε!!!

Με συγχωρείς. Δεν γνώριζα πως έχεις αποδείξεις για την ορθότητα της πίστης σου.
Περιμένω λοιπόν τις αποδείξεις για να πιστέψω κι εγώ. Και θα το ήθελα πολύ.

Αν γίνεις άγιος θα καταλάβεις πολλά περισσότερα απ'ότι καταλαβαίνεις τώρα.

Κι εσύ τότε πως πιστεύεις αφού δεν καταλαβαίνεις? Εκτός κι αν είσαι άγιος.
Αντίστοιχα μπορώ να σου αναπτύξω κι εγώ μια θεωρία, να σου πω μη ρωτάς τίποτα από ότι θεωρείς πως δεν στέκει, επειδή δεν είσαι σε θέση να το καταλάβεις και γι αυτό κάτσε και πίστευε. Αλλιώς αμαρτάνεις και θα καείς στο πυρ επειδή δεν έκατσες να πιστεύεις κάτι που δεν ήξερες ή δεν μπορούσες να ξέρεις. Ψήνεσαι?

Ο θεός μας έπλασε κατ'εικόνα και καθ'ομοίωσιν του. Δυστυχώς όμως οι πρωτόπλαστοι έπεσαν στην αμαρτία την οποία κουβαλάμε ακόμα. Παρ'όλα αυτά δεν μας άφησε στην τύχη του πονηρού. Μας έστειλε τον μονογενή υιό Του για να αποκαταστήσουμε και πάλι την σχέση μαζί Του. Ακολουθώντας το παράδειγμα των αγίων και του Χριστού μπορούμε να γίνουμε και πάλι κατά χάριν Θεοί, να φτάσουμε στην θέωση δηλαδή. Δεν είναι αυτό σπουδαίο; Δεν θέλεις να γίνεις Θεός κατά χάριν;

Και ζήσαν αυτοί καλά κι εμείς καλύτερα. Ειδικά αν γίνουμε και θεοί.

Όταν λες ότι "άρα πρέπει να πιστεύουμε υπό οποιαδήποτε περίπτωση" κάνεις μέγα λάθος. Σου εξηγήσαμε άπειρες φορές ότι ο Θεός δεν εξαναγκάζει κανένα. Φίλε μου η πίστη δεν είναι μαθηματικό θεώρημα για να αποδεικνύεται και να πιστέψουν τότε όλοι οι άνθρωποι. Αν ο Θεός ήθελε να πιστέψουμε σε Αυτόν με το έτσι θέλω θα το είχε κάνει. Αλλά δεν το έκανε γιατί μας έδωσε ελεύθερη βούληση να πιστεύουμε ή να μην πιστεύουμε.

Ναι δεν σε αναγκάζει απλά αν δεν πιστεύεις σε αυτό που σου λέει θα πας στο διάολο. Αλλά άμα κάτι σου φανεί μούφα σε αυτό που λέει τότε σημαίνει πως είτε είναι συμβολικό και δεν μπορείς να το καταλάβεις είτε δεν μπορείς γενικότερα να το καταλάβεις. Άρα πρέπει να πιστεύεις τυφλά. Επίσης μπορεί να σε κάνει να πιστέψεις αλλά δεν θέλει έτσι για να σε κάνει να πιστέψεις χωρίς να ξέρεις. Έξυπνη ιδέα δεν λέω.

Εν πάση περιπτώση το thread έχει συγκεκριμένο θέμα, διασκεδαστικοί οι κυρηγματισμοί αλλά ας μην εκτραπούμε από το θέμα.
Ρωτάς κάτι και σου λένε γίνε άγιος και θέλουν και σοβαρή αντιμετώπιση...

Από το θέμα νομίζω ότι έχεις εκτραπεί εσύ. Και εξηγούμαι. Βλέπω μία επιθετική σχεδίαση εκ μέρους σου, ειρωνία κλπ πράγμα που με κάνει να πιστεύω ότι οι προθέσεις σου δεν είναι ειλικρινείς.

Λες "Με συγχωρείς. Δεν γνώριζα πως έχεις αποδείξεις για την ορθότητα της πίστης σου.
Περιμένω λοιπόν τις αποδείξεις για να πιστέψω κι εγώ. Και θα το ήθελα πολύ."

όπως σου είπα δεν υπάρχουν αποδείξεις σε θέματα πίστης. ή πιστεύεις ή δεν πιστεύεις. Ο Χριστός και οι Άγιοι ανιστούν νεκρούς αλλά οι άνθρωποι δεν πιστεύουν. Τι να κάνουμε τώρα;

Λες "Και ζήσαν αυτοί καλά κι εμείς καλύτερα. Ειδικά αν γίνουμε και θεοί."

Ειρωνία σε όλο το μεγαλείο της. Άγιοι υπήρχαν και θα υπάρχουν γιατί ο Χριστός είπε για την Εκκλησία "πύλαι Άδου ου κατισχύσουσιν Αυτής".Ο πραγματικός καρπός της Εκκλησίας, εκεί που φαίνεται η ορθοδοξία σε όλο το μεγαλείο της είναι η ύπαρξη αγίων. Αν δεν πιστεύεις στην ύπαρξη αγίων απλά δεν είσαι χριστιανός ορθόδοξος. Ο Πατήρ εξέπεμψε το Πνεύμα το Άγιον στον κόσμο και οι άγιοι ήταν άνθρωποι δεκτικοί στο άγιο πνεύμα. Καθάρισαν την καρδιά και τον λογισμό τους από τα πάθη και έφτασαν στην Θεώση. Για τον λόγο αυτό στάλθηκε ο Ιησούς στον κόσμο. Για να βοηθήσει το εκπεσόν πλάσμα του. Αυτά λέει στο περίπου η πίστη μας. Αν εσένα σου φαίνονται παραμύθια, λυπάμαι δεν μπορώ να σε βοηθήσω.

Δεν υπάρχει ανάγκη να καταλαβαίνω τα πάντα για να πιστεύω σε κάτι γιατί όπως σου εξήγησα η πίστη δεν είναι επιστήμη. Είμαι σε αγώνα όμως με τα πάθη μου και γνωρίζω από το παράδειγμα των αγίων ότι αν φτάσω στο τέλος της διαδρομής θα γίνω Θεός κατά χάριν.

Λες μετά "Ναι δεν σε αναγκάζει απλά αν δεν πιστεύεις σε αυτό που σου λέει θα πας στο διάολο". Το ποιός θα πάει στην κατάσταση που ονομάζουμε παράδεισο και κόλαση θα το κρίνει ο δικαιοκρίτης Θεός και όχι εγώ η εσύ. Αυτός ξέρει τα πάντα για μας, γιατί εξετάζει "νεφρούς και καρδίας". Ο θεός μας έχει δώσει με νουθεσίες τι πρέπει να κάνουμε αν θέλουμε να ευτυχήσουμε στην επίγεια ζωή αλλά και στην επόμενη. Νουθεσίες, όχι εντολές. Δεν υπάρχει πρέπει στην Ορθοδοξία. Κανείς δεν σε αναγκάζει να κάνεις κάτι που δεν θέλεις. Λυπάμαι αλλά αλλιώς θα αντικρύσουν τον Θεό οι δίκαιοι και αλλιώς οι άδικοι. Αυτό μας λέει η πίστη μας. Η το δέχεσαι η όχι. φτάσε στην θέωση και ίσως ο Θεός σε αξιώσει (όπως πολλούς αγίους) να δεις πώς είναι η κολαση και πως ο Παράδεισος.

Λες "Ρωτάς κάτι και σου λένε γίνε άγιος και θέλουν και σοβαρή αντιμετώπιση... "

Και πάλι λυπάμαι που έχασα τον χρόνου μου μαζί σου. Οι άγιοι είναι υπαρκτοί και είναι θεμέλιος λίθος της πίστης μας. Αν ο Θεός δεν έστελνε το Άγιο πνέυμα όπως υπόσχέθηκε ο Ιησούς τότε θα λέγαμε ότι ήταν ψέυτης και απατεώνας. Οι άγιοι πλήρεις Αγίου πνεύματος φανερώνουν ότι ο χριστός κράτησε την υπόσχεσή του. Τι περιμένεις να σου απαντήσω; Θέλεις να σου πω αυτό που θέλεις εσύ;

Ή δεν ξέρεις πραγματικά τίποτα για την πίστη μας ή απλώς κάνεις trolling εδώ μέσα.

Δεν θα ασχοληθώ άλλο με ανθρώπους που χλευάζουν την πίστη μου.